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 Valeur d'une production littéraire

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pehache  /  Crime et boniment


effacé par refus de la censure et de l'arbitraire


Dernière édition par pehache le Mer 6 Mar 2019 - 19:39, édité 1 fois
 
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Noxer  /  Au nom de l'Abeille – Et du Papillon – Et de la Brise – Amen !


Comment peut-on énoncer une certitude quant à la qualité de son travail poétique ?

est la vraie question qui pose un problème philosophique, sur laquelle on pourrait débattre. Sinon, ce sujet va tomber dans des positions que nous connaissons déjà, et rien ne sera accompli si ce n'est brasser du vent. La question mérite d'être posée, je l'accorde, mais ce serait mieux si elle l'était dans des conditions qui n'appellent pas à la polémique comme vous le faites ! Je me permets donc de reformuler la question, pour que nous puissions échanger nos idées de manière saine et productive : Peut-on énoncer une certitude quant à la qualité d'un travail poétique ?


https://letombeaudespaquerettes.wordpress.com/
 
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Érème  /  /quit


Le problème, c'est que ça risque de partir encore sur une discussion un peu stérile sur la définition de la poésie. Peut-on énoncer une certitude sur la qualité d'un travail littéraire ? Et encore, on va avoir droit à une discussion un peu stérile sur la définition de la littérature. Peut-on énoncer une certitude sur la qualité d'un travail ? Et encore, on avoir avoir droit à une discussion un peu stérile sur la définition du travail. Peut-on énoncer une certitude ?
https://aomphalos.wordpress.com/
 
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Citation :
Le problème, c'est que ça risque de partir encore sur une discussion un peu stérile sur la définition de la poésie. Peut-on énoncer une certitude sur la qualité d'un travail littéraire ? Et encore, on va avoir droit à une discussion un peu stérile sur la définition de la littérature. Peut-on énoncer une certitude sur la qualité d'un travail ? Et encore, on avoir avoir droit à une discussion un peu stérile sur la définition du travail. Peut-on énoncer une certitude ?


J'aurais pas mieux dit...
 
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pehache  /  Crime et boniment


"Le problème, c'est que ça risque de partir encore sur une discussion un peu stérile sur la définition de la poésie. Peut-on énoncer une certitude sur la qualité d'un travail littéraire ? Et encore, on va avoir droit à une discussion un peu stérile sur la définition de la littérature. Peut-on énoncer une certitude sur la qualité d'un travail ? Et encore, on avoir avoir droit à une discussion un peu stérile sur la définition du travail. Peut-on énoncer une certitude ?"

Comment plomber, avec certitude, par des préjugés et des apriori, stériles, toute forme de discussion et la rendre, de ce fait, inféconde...
Comment prendre, a priori, une posture de donneur de leçon, etc.
Messieurs les censeurs, je vous salue.
 
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Citation :
Messieurs les censeurs, je vous salue.

Oh je t'en prie, un peu d'honnêteté intellectuelle. Ce type de débat définitoire n'est plaisant que pour celui qui veut s'amuser à présenter sa petite théorie
 
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pehache  /  Crime et boniment


Je n'en ai aucune, monsieur le censeur, même "petite", comme vous dites, juste des questions.
Et, comme on dit , aussi, si ça ne vous plait pas, pourquoi en dégoûter les autres ?
Ce genre de démarche, préalable, supérieure, permet d'affirmer une posture, de se moquer au passage de ceux qui proposent de discuter, etc. mais n'a jamais fait bouger quoi que ce soit.
Fin de ce fil pourri, en ce qui me concerne.
 
Silence écrit
   
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Silence écrit  /  Péril 666


pehache a écrit:
si ça ne vous plait pas, pourquoi en dégoûter les autres ?

Cette phrase, de ta part, faut oser. Respect.
http://silenceecrit.wordpress.com
 
Le Trader
   
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Le Trader  /  Hé ! Makarénine


C'est très triste et c'est très beau.

(pehache, vous finirez remboursé par la secu, foi d'Eliakim).
 
Scolopendre
   
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Scolopendre  /  Clochard céleste


C'est quoi, en fait, la question ?

D'abord j'ai réfléchi au recentrage de Noxer, que je trouvais à première vue pertinent et même nécessaire. Mais je me dis qu'honnêtement, au fond de soi, si on fait fi de l'évidente décence sociale que nous impose l'échange, si on ne se ment pas, on sait très bien quand on lit du génial et on sait très bien quand on lit du médiocre. Non ? Pour moi, avant même le comment, la question de savoir si on peut ne serait-ce que juger de la qualité d'un travail poétique est certes un bon départ de réflexion mais est rapidement balayée par un indéniable ressenti intérieur. Le travail poétique de Baudelaire, ce n'est pas le travail poétique d'un enfant de cinq ans, je pense, non ? On peut se tourner le cerveau, se mordre la queue, trouver de la pureté sur tel ou tel aspect de l'écriture de l'enfant, se convaincre que l'art ne se juge pas et est uniquement un sentiment personnel et subjectif, mais à un moment donné un aborde l'aspect technique par exemple.

Est-ce que j'ai le droit, après lecture d'une quelque prose qu'on qualifierait de poétique, de porter un jugement de valeur ? Je ne sais pas si on en a le droit mais en tout cas le crime est commis, qu'on le veuille ou non, le même qui nous fait fermer un livre au bout de quinze pages.

Pour moi la vraie question est bien le comment, si tant est que par comment on entend par quels aspects. Le fond, la forme, le ressenti, la technique, l'espace entre l'effet recherché et l'effet obtenu, l'universalité du texte, etc., etc., etc. Je crois même comprendre que la question initiale porte sur son propre travail et non celui des autres, nous autorisant alors à s'émanciper de l'élémentaire décence sociale dont je parlais et d'y réfléchir sans filet moral.

De là, s'il peut sembler difficile de produire une réponse précise à une question qui de toute façon ne l'est pas du tout, je ne serais pour autant pas si prompt à condamner le sujet. J'y vois une potentielle matière à réflexion, un prétexte à se perdre et s'enrichir dans l'esprit tordu de chacun.
 
Pasiphae
   
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Le souci c'est que, si on peut à peu près se mettre d'accord pour dire que Baudelaire, Michaux ou Goldsmith ont atteint chacun·e un sommet avec leur œuvre, iels ne l'ont pas fait avec les mêmes outils, les mêmes objectifs et le même résultat. La réussite de chacun·e ne peut être jugée que par rapport au type de créativité poétique qu'iel met en place ; Baudelaire a suprêmement réussi ce travail de construction-déconstruction du vers qui est le sien, ou cette manière de mettre en tension l'héritage poétique dont il disposait et la déchristianisation de la société qu'il vivait, à travers un retravail des images. Mais aurions-nous eu l'idée en amont du travail de Baudelaire de formuler ces critères de réussite que nous ignorions encore ? bref je m'embrouille, et même si la question de la valeur est atrocement compliquée puisqu'on peut la croiser avec plein de paradigmes différents, elle est bien obligée de nous occuper un peu l'esprit quand on se pose créateurice avec tout cet héritage du Romantisme et de la notion de génie.
 
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Dernière édition par pehache le Mer 6 Mar 2019 - 19:40, édité 1 fois
 
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Citation :
on se pose créateurice avec tout cet héritage du Romantisme et de la notion de génie.

J'aime bien ce qu'en pense Deleuze dans l'Abécédaire. Selon lui, un nouveau Beckett est inconcevable, puisque par définition un nouveau Beckett serait nouveau, imprévisible. Et comme la valeur d'une production littéraire se juge toujours a postériori, et en synchronie par rapport à, c'est compliqué d'établir des critère basés sur des génies, qui font plus ou moins consensus parce qu'un jour ils ont été inconcevables. Enfin si on associe l'originalité au génie, ce qui n'est pas évident non plus...

Une poésie s'écrit toujours par rapport à toutes les autres, c'est un relativisme permanent, d'autant que le juge lui-même est à pondérer.

En fait c'est la question qui est stérile; il faudrait plutôt se demander comment les canons se constituent, et comment ce qui est nouveau (un jour comparer une femme à une rose c'était de l'avant-garde) devient peu à peu canon, ou non.

Parce que si l'enjeu c'est de déterminer la litérarité d'un texte, c'est impossible. Ou des critères de litérarité. Par exemple, j'ai du mal à considérer le journal comme un genre seul; selon moi, si on lit le journal de Kafka, c'est parce que c'est Kafka et qu'il y a l'oeuvre de Kafka. Diariste pour moi, n'est pas un travail littéraire comme romancier ou poète, puisqu'il n'y a pas de dépassement de soi, un de mes critères de litérarité. Mais comment en juger? Comment séparer le déversoir "émotionnel de l'au-delà, du "plus loin de soi" littéraire? Et je ne prends là qu'un exemple.
 
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Je suis d'accord avec ton point de vue Fabre.

Le souci que j'ai avec cette question (et de plus en plus avec l'ensemble des questions esthétiques quand elles sont posées dans ces termes), c'est qu'elle me semble immédiatement donner sur une aporie. On voit bien, rien que sur ce forum, que les "critères" d'évaluation d'un texte ne sont absolument pas communs et que pourtant ils sont souvent énoncés, quand ils veulent s'énoncer clairement, non pas comme des questions, mais comme des affirmations. Le problème n'est pas vraiment celle de l’évaluation d'une production littéraire, selon moi. Parce qu'on tombe dans un débat que je trouve effectivement stérile entre ceux qui considèrent qu'il existe objectivement des critères de littérarité d'un texte (la poésie c'est ça, la bonne poésie c'est ça, etc.) et ceux qui considèrent que ces critères dépendent d'un certains nombres d'appréciations subjectives, locales, etc. Or, ces deux postures ne relèvent pas d'une argumentation éclairée, mais simplement d'un postulat initial qui ne se prouve pas.

Je crois qu'il serait plus intéressant de poser la question que tu poses à la fin Fabre.

Qu'est-ce que l'on veut faire quand on évalue une production littéraire ? Quel est l'objectif visé ? Pourquoi vouloir considérer une production sous l'angle de sa "valeur" ? En quoi la définition d'un texte comme texte littéraire, comme poésie, ou je ne sais quoi d'autre, est un enjeu (ce n'est absolument pas un enjeu de mon point de vue, mais ça m'intéresserait de savoir pourquoi ça peut l'être) ?

J'en parle souvent quand je parle d'art, mais j'aime vraiment la position de Goodman qui, en bon philosophe analytique, a estimé la vacuité de la question de la valeur de l'art (ou de sa définition, ce qui revient au même), en considérant que c'était une aporie définitive. Il estime lui que la question n'est pas "qu'est-ce que l'art ?", mais "quand est-ce qu'il y en a ?" et considère, de ce point de vue, que l'objet d'art lui-même, ou, puisqu'on parle de ça, le texte lui-même ne compte pas de façon décisive, mais que c'est la relation à l'objet qui compte, son contexte d'apparition et la disponibilité du spectateur-lecteur.

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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


C’est un enjeu fonctionnel... par exemple (j’en reviens à moi ! Toujours, désolée), si je m’emploie à définir les critères de littérarité d’une poétique propre au forum, c’est parce qu’il existe des enjeux de légitimation qui visent à la reconnaissance d’une valeur et donc à la légitimité de faire des effort de conservation, de mise à disposition, de partage et de critique. Pour le domaine numérique les enjeux de conservation sont forts à cause de la fragilité des corpus, mais ça a été le cas pour beaucoup d’avant gardes : faire reconnaître leur valeur c’était motiver leur édition (entendue comme mise à disposition / conservation). Je reprends des idées de Servanne Monjour qui travaille elle aussi sur un ambitieux projet littéraire numérique, Général Instin

(bref on peut ignorer ce message sauf cette idée : enjeux fonctionnels car la légitimation implique la conservation et la transmission des œuvres)
 
   
    
                         
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