(plouf, non, ce n'est pas une règle ennuyeuse, c'est la plus élémentaire des démarches lorsqu'on entre dans une communauté – libre à chacun-e ensuite de se présenter comme iel veut ! avec des petits poèmes ou une autobio en cinq parties) (merci DC et s.tupido, et désolée que vous ayez eu à essuyer la bourrasque)

Gontran :
C'est quoi "les modes stupides de notre temps" ?
Pourquoi la femme fait-elle des caprices ? et l'homme, il écrit pendant ce temps-là ?
Pourquoi recycler les vieilles recettes à l'identique (majuscules un peu partout, lexique du symbolisme, scission esthétique/éthique) ?

enfin, je suis tellement à 10 000 lieux de l'art pour l'art façon décadence qu'évidemment, aucune de ces questions n'est bien sérieuse, libre à toi d'y répondre, et libre à chacun-e d'adhérer au projet. puis faudra m'expliquer comment on peut bien écrire sans idées parce que bon, jamais jusqu'ici je n'ai lu un texte qui n'en contienne au moins un moignon
signé une censeuse en puissance

Moi je me dis que c'est le contraire de la liberté d'expression que refuser que les autres critiquent ce que tu écris, au nom de ta liberté d'expression...

Et défendre une littérature ou une poésie sans idées pour moi, ça ressemble surtout à une astuce pour ne pas assumer les conséquences logiques, idéologiques, (politiques même ?) de ses propos, de ses écrits...

Pasiphae, je répondrai à vos questions avec plaisir.
Mais il faudrait que vous commenciez par définir ce que le mot "idée" signifie pour vous. Dans mon texte de présentation il signifiait : "idée politique", et je soutiens qu'un roman ou un poème peuvent n'en  véhiculer absolument aucune - c'est une telle évidence ! Bien évidemment, de nombreux écrivains défendent ou ont défendu des idées politiques ; mais dans toute grand oeuvre  littéraire les idées politiques passent au second plan, c'est ce qui explique qu'on puisse aimer un auteur dont on ne partage pas les opinions (exemple : Elsa Triolet aimait Montherlant, Zola admirait Balzac,etc.) . Quand les idées politiques prennent plus d'importance que l'esthétique, le roman ou le poème deviennent un tract.  Concernant ce que vous appelez la "scission éthique-esthétique" je suis désolé de vous faire remarquer qu'elle n'est pas "une vieille recette" et encore moins l'apanage des imitateurs du "symbolisme décadent" mais la condition sine qua non de toute création littéraire. Relisez Gide et Kundera...

PS : Le titre complet du blog est "Les caprices de la femme en rouge."

DC a écrit:

Moi je me dis que c'est le contraire de la liberté d'expression que refuser que les autres critiquent ce que tu écris, au nom de ta liberté d'expression...

Et défendre une littérature ou une poésie sans idées pour moi, ça ressemble surtout à une astuce pour ne pas assumer les conséquences logiques, idéologiques, (politiques même ?) de ses propos, de ses écrits...

Je crois que vous ne m'avez pas bien compris. Je ne refuse évidemment pas la critique. Mais la critique littéraire véritable ne consiste pas à chercher à dénicher des idées politiques délictueuses ou immorales dans les écrits d'un auteur.
Au sujet de la responsabilité des écrivains, il y aurait beaucoup à dire. La parution de "Werther" a, dit-on, provoqué une vague de suicides en Europe ; aurait-on dû jeter Goethe en prison pour autant, ou lui reprocher de ne pas se contenter d'écrire des histoires qui finissent bien ?

Ça dépend comment on définit "l'idée politique". Je suis assez d'accord pour dire qu'un roman à thèse n'est jamais très réussi, que la littérature est puissante d'abord parce qu'elle est subtile, traite les idées de manière complexe et parfois paradoxale. Mais toute écriture véhicule déjà avec elle une "vision du monde", les lunettes proustiennes que l'on chausse le temps de la lecture ; toute littérature passe sous le couvert de l'écriture des idées, qu'elle interroge. Je ne relirai ni Gide ni Kundera d'ailleurs, je crois que c'est sur le blog de Martin Page que j'ai vu exprimée l'idée que l'on pouvait faire de la littérature avec des bons sentiments, ça m'a plu (il y avait une dose d'ironie ou d'humour, évidemment, mais pas que).
Et je maintiens que la scission esthétique / éthique, exprimée dans les termes que vous avez choisis, est un truisme fin de 19ème. Je connais plus d'un auteur / d'une autrice contemporain-es qui réussissent le pari risqué de faire de la bonne littérature politique, à commencer par Nathalie Quintane et Marie Cosnay (la seconde vit très bien l'intrication entre son travail de défense des mineur-es migrant-es et son travail de romancière-poétesse, qui s'influencent réciproquement).

Ce que je voulais dire avec l'histoire du titre du blog, c'est que je sens d'ici le fumet de la revue alimentée par des hommes, parlant de femmes. Une femme n'ouvrirait pas une revue nommée "Les caprices de la femme en rouge" sans prendre ce titre au second degré (ce serait peut-être une revue féministe, alors).

Je suis désolée pour le tutoiement du premier message qui ne semble pas emporter de réciproque, je suis restée sur les conventions-forum – internet comme espace utopique – donc sur le tutoiement.

On peut parfaitement des oeuvres dans lesquelles il y a; via la construction des personnages notamment, dans le traitement du sujet aussi; un fond raciste, un fond sexiste. Et ce même si ce n'est pas un manifeste du Ku Klux Klan, même si ce n'est pas un manifeste masculiniste. Est ce que c'est " chercher à dénicher des idées politiques délictueuses ou immorales dans les écrits d'un auteur" que de les mettre en avant, de les dénoncer le cas échéant ?

Et quand on a un créateur qui défend à coté de ça politiquement les thèses de ses personnages; je pense par exemple à Marsault qui s'assume suprémaciste blanc maintenant; est ce que c'est là encore "chercher à dénicher des idées politiques délictueuses ou immorales dans les écrits d'un auteur" que de dénoncer et la création et le créateur, et l'homme et l'auteur ?

Je cherche à délimiter juste les termes du débat.

Citation :

je soutiens qu'un roman ou un poème peuvent n'en  véhiculer absolument aucune - c'est une telle évidence

Non, en fait. Ce qui est évident c'est probablement qu'un auteur véhicule un certain usage de la langue, donc un système bien particulier de lien au réel, et même une définition propre. Même le poème du Parnasse le plus premier degré véhicule une vision du monde, donc est pétri d'idée, d'une conception du réel.

Mais même, cette question, et cette dichotomie fait super daté. Franchement ni le roman à thèse ni le divertissement le plus léger ne se posent plus aujourd'hui sur cette ligne.

Il me semble qu'à l'heure actuelle, un peu pour les mauvaises raisons (repli sur soi, individualisme) un peu parce que les filiations littéraires sont éclatées (on lit de tout, de toutes les cultures et de tous les milieux) ce qui prime c'est une recherche d'un regard singulier sur le réel, soit tiré vers l'egotrip impudique ou la développement d'un univers particulier difficile à regrouper ailleurs.

Et plus personne de sérieux ne porte attention au contenu moral d'un livre ou à la moralité de son auteur. Sauf pour raisons marketing. Mais après Sade, Bukowski et j'en passe, Angot peut-être, c'est un fantasme de croire notre société vite offusquée. C'est plus subtil: notre génération étant sensible à la question des représentations et au racisme, à la lutte LGBTQi+ et à la lutte contre les discriminations en général, trop procédé grossier se verra pointé du doigt. C'est à dire, la barre est placée haut, il faut que ces questions soient abordées finement et aient un intérêt littéraire et une vraie maitrise.

Pasiphae,
J'écris peut-être comme au XIXe siècle, mais vous, vous égrenez les poncifs universitaires de ce début de XXIe siècle comme un chapelet. Vous m'intentez un procès en désuétude et, ce faisant, vous faites votre profession de foi progressiste... Mais ce progrès littéraire que vous vantez, de quoi est-il le nom ? D'un enrégimentement pour le moins stérilisant (je ne dirais pas : castrateur, de crainte d'être soupçonné de Dieu sait quelles arrières-pensées phallocratiques). Selon vous, un homme n'aurait pas le droit d'écrire le mot "femme" et le mot "caprice" dans la même phrase sans qu'on lui fasse un procès d'intention...
Faire de la littérature avec des bons sentiments est une gageure littéraire, un peu comme cette idée d'essayer de pondre tout un roman sans utiliser la lettre E (qui a conduit Georges Perec a écrire un livre très ennuyeux). Je comprends que ce genre de défis puissent tenter certaines personnes... même s'ils sont voués à l'échec. Pour ma part, j'aimerais écrire un roman racontant une histoire totalement imaginaire, sans aucun lien avec l'expérience personnelle... Mais Je ne doute pas que, me lançant dans une telle expérience, j'aurais la surprise de voir le réel ressurgir dans mon texte, par l'intermédiaire de l'inconscient...

[quote="Fabre"]

Citation :

" Ce qui est évident c'est probablement qu'un auteur véhicule un certain usage de la langue, donc un système bien particulier de lien au réel, et même une définition propre. Même le poème du Parnasse le plus premier degré véhicule une vision du monde, donc est pétri d'idée, d'une conception du réel."

Cher Fabre, ce que je disais, et ce que je soutiens toujours, c'est qu'un roman ou un poème peuvent ne véhiculer aucune idée politique. Soit vous ne m'avez pas compris, soit vous pensez que tout usage de la langue, toute vision du monde, toute "définition du réel" est politique. Si c'est le cas, je ne partage pas votre avis.
De plus, voir de l'idéologie partout comme vous le faites conduit bel et bien à faire l'amalgame entre l'auteur et ses écrits, je dirais même entre la moralité de l'auteur et ses écrits.

DC,
Je ne sais pas qui est Marsault.

gontran a écrit:

Pasiphae,
J'écris peut-être comme au XIXe siècle, mais vous, vous égrenez les poncifs universitaires de ce début de XXIe siècle comme un chapelet. Vous m'intentez un procès en désuétude et, ce faisant, vous faites votre profession de foi progressiste...

Ce topic, en son commencement, m'avait interpellée. Depuis, il s'est enfoncé dans un débat qui me semble ne pouvoir que tourner en rond.
Cependant, cette ligne me rappelle ce que j'avais pensé au premier post : de nos jours, beaucoup de gens désirent être à contre-courant, mais... quel est, au juste le courant actuel ? Comment se définit-il ? Qu'est-ce qui le guide ?
Quant à écrire à la façon du XIX° siècle, ou bien pas, je n'ai aucune envie de prendre parti sur ce que font ici tel ou tel, mais ne puis me demander si c'est cela qui correspond à être de nos jours à contre-courant (tentation d'humour bête)

Séléné.C a écrit:

b]de nos jours, beaucoup de gens désirent être à contre-courant, mais... quel est, au juste le courant actuel ?[/b] Comment se définit-il ? Qu'est-ce qui le guide ?

Le principal courant de la critique littéraire actuelle, notre amie Pasiphae le définit à merveille : il consiste à juger un auteur sur la pertinence de ses engagements humanitaires et sur la pureté (idéologique) des intentions qu'on lui prête, plutôt que selon des critères esthétiques.

Comme je ne crois pas à l'absence totale d'idée derrière une œuvre d'art, fut-elle réalisée dans un état second et sans réfléchir, je ne peux vous départager. Le fait même de prendre un crayon, un ciseau à bois, un tambour (etc.) pour faire quelque chose est déjà porteur d'une idée informulée... qui cherche à se formuler.
Ensuite... qu'on aille chercher plus d'idées que l'auteur a voulu en mettre, ce peut être une forme de psychanalyse de l'objet, une réflexion sur les interactions entre auteur, création et public et les variations d'interprétation d'une personne à une autre, mais quand on en arrive là, on n'est plus dans le processus créatif, mais dans celui de contemplation-réflexion.

gontran a écrit:

Séléné.C a écrit:

b]de nos jours, beaucoup de gens désirent être à contre-courant, mais... quel est, au juste le courant actuel ?[/b] Comment se définit-il ? Qu'est-ce qui le guide ?

Le principal courant de la critique littéraire actuelle, notre amie Pasiphae le définit à merveille : il consiste à juger un auteur sur la pertinence de ses engagements humanitaires et sur la pureté (idéologique) des intentions qu'on lui prête, plutôt que selon des critères esthétiques.

Ah bon ? j'ai dit ça où ? il va falloir me relire sérieusement.
Que Marie Cosnay soit à la fois l'une des plus grandes stylistes contemporaines et une militante politique ne dit en rien qu'elle représente un "courant majoritaire", et de fait, ses romans doivent se vendre à quelques centaines d'exemplaires (dans des maisons d'édition de très grande qualité, mais de niche). Quintane bénéficie d'une certaine reconnaissance universitaire, mais n'a jamais gagné un prix Goncourt/Renaudot/Femina. Les avez-vous seulement lues ?

De la même manière je n'ai pas parlé de :
- progrès littéraire (n'importe quoi ! et puis quoi encore)
- progressisme

Je ne vois pas le lien entre les jeux littéraires à contrainte perecquiens et la tentative de "faire littérature avec de bons sentiments".

Quant aux "lunettes proustiennes", au fait de dire que les romans à thèse sont rarement intéressants, que la littérature aborde les idées de manière nuancée et parfois paradoxale : il me semble que ce sont là non pas des truismes universitaires mais des idées que n'auraient pas reniées les symbolistes et leur engeance.

En ce qui concerne le procès d'intention, je peux peut-être me tromper, et le faisceau d'indices convergents se révéler une erreur : en ce cas, désolée. Mais je déteste ce titre.

Pasiphae a écrit:

Quant aux "lunettes proustiennes", au fait de dire que les romans à thèse sont rarement intéressants, que la littérature aborde les idées de manière nuancée et parfois paradoxale : il me semble que ce sont là non pas des truismes universitaires mais des idées que n'auraient pas reniées les symbolistes et leur engeance.

En effet, vous avez raison. C'est d'ailleurs la seule chose sur laquelle nous soyons d'accord. Les poncifs universitaires parsèment tout le reste de votre message. Soit dit en passant, le mot "engeance" est passablement violent et péjoratif.
Cordialement
PS Vous avez parfaitement le droit de détester ce titre. Mais il est assez affligeant de parler de "faisceau d'indices convergents" comme si j'étais soupçonné d'avoir commis un crime.