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 Le bonheur. Debat entre deux imbéciles

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sky-modjo  /  Homme invisible


Et bien bonjour à tous !
Pour vous situer le contexte, j'ai eu lors d'une soiree, un débat avec un ami. Nous avons une culture restreinte, nos pensés ne sont donc pas influencés par des auteurs ayant repondu à cette question (d'un point de vue personnel). Donc les differents arguments portent sur une idée personnel, potentiellement erroné mais justifié dans nos propos.
Je vous demandes donc de prendre en consideration notre situation. Ne pas argumenter ou contre argumenter en prétendant que la lecture de tel ou tel ouvrage aurait repondu à ma question.
Mais je vous demandes par ce post d'éclairer nos propos, avec ce qui est potentiellement envisageable ou completement erroné. Évidement je vous demandes d'approfondir avec votre point de vue à VOUS et non au nom de quelqu'un d'autre.

Qu'est-ce qu'est le bonheur ?
Est-il accessible par/pour tous ?

Donc je vous donnes ses arguments....

Le bonheur selon lui est l'aboutissement d'un idéal personnel. Pour reprendre son exemple : nous passons une bonne soirée ensemble, et j'en suis heureux. Demain en repenssant à cette dernière, j'éprouverai du bonheur, car malgré son aspect éphémère, ce sont les petites choses qui nous permettes de vivre ce sentiment.
Le bonheur correspond à un ideal propre à chacun. Pour certain il conviendra de fonder une famille, pour d'autre de partager des instants en comité de confiance, ou encore de partager une existence au prêt de nos plus proches parents.

Le bonheur étant une chose volatile, qu'il faut savoir saisir à un instant clés. Cette sensation d'apaisement total ne peux durer éternellement. En effet d'une seconde à l'autre un événement peut tout remettre en question. Le décès d'un proche, une maladie décelé, un accident, un probleme financier etc....

Autrement dit, le bonheur est simplement l'aboutissement de ce qui correspond au mieux à ce que l'on attend de la vie. Il dure le temps qu'il dure, mais n'est jamais completement acquis ou completement perdu.

Le bonheur est donc accessible pour tous et par tous.


Voilà donc son point de vue.

Le mien :

Le bonheur n'est à mon sens quelque chose qui ne peut etre vécue un nombre de fois incalculable. Il est l'aboutissement d'une psychologie personnelle, nous permettant d'accéder à cet état de complaisance total. Il ne peut être ressenti par la simple réalisation d'un rêve (fonder une famille pour reprendre son exemple).
Les personnes vivants dans cet état deviennent intemporel. Plus rien ne peux les affecter, ou du moins si, mais leur esprit aiguisé, leur permettra de surmonter chacune de leur epreuve et de préserver cet etat. Car ce dernier est l'aboutissement d'un tempérament conclus. L'usagé est dans un état de plénitude, en harmonie avec lui meme et son entourage. Il est totalement coordonné entre son esprit, ses pensés, ses besoins, ses envies.
Il se contente du necessaire et ne recherche plus l'aspect financier de notre société (à titre d'exemple). Il ce complet à simplement vivre sans désirer indéfiniment une chose puis une autre, et ainsi de suite (propre à la race humaine). Il est sortie de cette spirale à l'image du XXIe siècle.
Mais cette thèse a une limite, car cela signifierait que cet definission du bonheur est universel, et la même pour tous.
Hors je suis d'accord sur le fait que tous les individus ont des pensés qui diverges. Et tous ne se contentes pas de la même chose. Hors le bonheur est une chose accessible par une poignée d'homme, qui ne vivent pas selon des vices (qui peut en rendre certains heureux mais guère plus. Ou ils ce font une désillusion totale, car la poudre aux yeux ce fait aisément balayer par une brise).
Donc selon moi le bonheur est un état psycologique, reliant une personne à ses besoins et ce a quoi il aspire (rien si ce n'est l'instant present).

Ce dernier est techniquement accessible pour tous, mais clairement pas par tous.

Voilà. Je pense avoir fait le tour de nos pensés (de manière restreinte évidement, mais vous avez compris les idées generales des deux intervenants) Je ne prétend rien, je suis juste curieux de connaître vos pensés et de savoir si les notres sont complètement dénués de sens. Je n'ai pas un francais des plus soutenue. Je suis un jeune homme en quête de savoir, qui ne cherches pas de vérité absolue, mais qui par le biais d'un débat élargie sa visibilité. Visibilité actuellement restreintes de par mon âge et mon entourage. Voilà pourquoi je viens à vous, en toute humilité, prêt à entendre vos critiques des lors qu'elles ne sont pas de la méchanceté gratuite.

Je vous pris de me pardonner s'il y a trop de faute d'orthographe.

Au plaisirs de débattre.
 
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Ce post a plus sa place dans la rubrique Agora, dans les Discussions générales en bas du forum.
 
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Comment le changer de place ?

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Encrelune  /  Homme invisible


Je ne suis pas habituée à ce genre d'exercices, donc désolée s'il y a parfois des maladresses dans mon propos... Bon, je me lance.

La thèse de ton ami me fait penser à ce qu'on trouve aujourd'hui dans la plupart des livres de développement personnel. Il n'y a d'ailleurs pas très longtemps, je suis tombée sur un bouquin de ce style, intitulé "Va au bout de tes rêves !" (je précise que je ne l'ai pas lu, bien qu'il patiente désormais sur mon étagère). Et quand je vais sur le site de psychologies.com (je sais, j'ai de super références ^^), je trouve régulièrement des articles sur la réalisation de soi. Ça rejoint l'idée d'idéal à réaliser, et la satisfaction des désirs profonds. Mais du coup, que se passe-t-il une fois qu'on a réalisé notre idéal ? Une fois qu'on a trouvé le job de ses rêves, l'homme (ou la femme) de sa vie, qu'on a enfin écrit le roman qui nous tenait à coeur, est-ce que l'histoire s'arrête là ? Cette quête, elle nous mettait dans un rôle d'acteur. Maintenant qu'on se repose sur ses lauriers, est-ce que la peur de perdre ce qu'on a si durement acquis ne va apparaître ? On va alors chercher à assurer ses arrières, à sécuriser notre bien, notre famille, notre position... Ou alors on va tout bêtement se trouver un autre idéal, soit parce qu'on est persuadé que cela améliora le premier idéal réalisé (ex : économiser pour acheter la villa parfaite pour les enfants), soit tout simplement parce que notre rôle d'acteur nous manque (et c'est l'attitude de ceux qui en veulent toujours plus).
En fait, dans cette thèse, la principale chose qui m'embête, c'est que j'ai l'impression qu'on confond autosatisfaction et bonheur. Et à mon sens, l'autosatisfaction se raccroche plus à l'avoir (une position, une réputation...) qu'à l'être. Dès lors, on est dans la matérialité, et par conséquent ça signifie que le bonheur n'est pas en nous, mais à l'extérieur de nous. Il peut donc être partout, ou ne pas être du tout. Celui qui n'a ni la chance ni les moyens pour le conquérir ne l'atteindrait donc jamais. C'est une définition très cruelle, je trouve...
Donc ce bonheur-là, en plus d'être temporaire, n'est pour moi pas accessible à tous et pour tous.

A l'inverse, ta thèse remet l'individu au centre du bonheur, et non l'individu par rapport au monde extérieur. Le bonheur est pour toi l'issue d'un cheminement psychologique, donc c'est en soi, sauf que cela implique du coup un travail sur soi. Mais puisqu'il est à l'intérieur et non plus à l'extérieur, il est beaucoup plus difficile à trouver... En fait, ta thèse me fait un peu penser à celle du bouddhisme, avec le thème de l'harmonie
Par contre, je ne comprends pas ton raisonnement quand tu conclus que ce bonheur est techniquement accessible pour tous, mais clairement pas pour tous. Pour moi, il est accessible à la seule condition de faire un travail sur soi. Si tout le monde n'y accède pas, c'est parce que tout le monde soit ne veut pas le faire (par paresse ou par conformisme par rapport à la société), soit parce que certains se découragent devant leur lutte à eux-mêmes. Mais on a tous les moyens d'y parvenir.

Voilà, j'espère que mon raisonnement n'est pas trop bancal ^^'

En espérant que tu trouves le bonheur :flower:
 
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erci pour ton temps.

En effet je suis d'accord avec toi concernant le raisonnement de mon ami. Ce que tu as décris correspond parfaitement à "la roue du desire" selon Les bouddhistes. Qui explique que pour eux il est necessaire de sortir de cette attitude qui consiste à vouloir ce que l'on a pas. Une fois se besoin assouvi, on desire autre chose. Cette spirale est continuel, permanente et empêche de s'épanouir personnellement (le but etant de sortir de cette dernière).

Concernant l'intérogation de ma "phrase final"
- le bonheur est accessible pour tous, mais pas par tous.

Cela reviens à dire ce que tu as expliqué. N'importe qui pourrais techniquement y parvenir ("pour tous"), mais peu y accède pour les raisons que tu as cités (pas par tous). Ma formulation etait peut-etre maladroite.

Ce qui m'etonne le plus est que de plus en plus de monde considère le bonheur comme quelque chose de banal. Ce que j'aurais tendance à appeler "etre heureux". Bien plus accessible que le bonheur.
Mais si cette idée est de plus en plus répandu (comme tu me l'explique via tes sources)est ce que cela est par simplicité, ou parce que ce point de vue est à l'image du XXI e siècle

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Pour moi, il faut pas mélanger (et c'est ce que fait tout le monde) le bonheur et la félicité.

Le bonheur, c'est un bon heur, un bon moment. C'est éphémère. C'est sentir un bon plat qui mijote, c'est une discussion intéressante avec un ami. C'est le bruit du vent dans les arbres, celui de la pluie sur les tuiles pendant qu'on boit du thé. La sensation qu'on a quand on se glisse sous la couette après avoir mis une housse propre. C'est des petits riens...
La félicité ce serait une sorte de bonheur éternel, tu passes tes journées à flotter sur des nuages roses. Mais ça n'existe pas et ça ne peut pas exister, il y aura toujours des frustrations, des colères, des moments de spleen... Donc c'est illusoire de courir après...

Maintenant, c'est pas parce que je célèbre les petits riens que je défends une certaine résignation, bien au contraire. Il faut toujours se battre, pour de meilleurs salaires, pour des conditions de vie d'étude ou de travail décentes... Je suis loin des apôtres du développement personnel qui vont te faire un speech en mode "ca se passe mal au boulot, laisse tomber c'est ta faute, recentre toi, ne critique pas la hiérarchie, apprends à te reconnecter avec ton moi profond"...
 
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C'est intéressant ce que tu dis, DC, parce que pour toi, le bonheur est relié à des moments de l'instant présent. Pas à un idéal, à l'instant présent. On serait plus donc dans l'état psychologique décrit par Sky-Modjo. Et je suis d'accord avec toi, la félicité telle que tu la définis n'existe pas, et la quête du bonheur éternel n'existe pas.

Après, pour répondre à ta question, Sky-Modjo, je me demande s'il ne faudrait pas s'intéresser à ça :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins#/media/File:Pyramide_des_besoins_selon_Abraham_Maslow.png
C'est la pyramide de Maslow, peut-être que tu l'as déjà vue. En tout cas, c'est LE modèle qu'on présente chaque fois qu'on parle de management (même moi j'y ai eu droit dans mon cursus, et pourtant le management est loin d'être ma spécialité !). Je ne connais pas tous les tenants et aboutissants, mais ce que j'ai retenu, c'est que chaque étage correspond à un besoin fondamental. Grosso modo, plus on est proche du sommet, plus on est épanoui. Ah, et je n'ai pas précisé, mais d'après Maslow, ce modèle est universel (du moins en Occident).
En fait, ce modèle illustre deux chose : 1) l'accomplissement de soi est le summum du bonheur (d'où sans doute les ouvrages qui fleurissent actuellement en librairie). 2) pour accéder à ce dernier stade, il suffit de valider les étapes précédentes.
Le besoin fondamental de se nourrir, respirer... est validé pour la très grande majorité de la population dans notre société actuel.
Le besoin suivant d'environnement stable idem : on n'est plus dans un contexte de guerre (froide ou non) où on craignait de recevoir une ogive nucléaire, on a comparé à nos ancêtres une certaine sécurité financière, dans la mesure où il existe un salaire minimum et des indemnités chômage lorsqu'on ne touche plus ce salaire... Bref, notre société actuelle nous offre certaines garanties.
Restent donc les trois derniers étages : amour/amitié, confiance/estime, réalisation de soi.  Sur Internet, on trouve plein de sujets sur "comment se sentir légitime au travail", "comment avoir un couple stable", "que faire pour garder ses amis", "arrêter de se faire manipuler"... Tout ça peut être relié aux étages amour/amitié et confiance/estime, et ce sont des notions qui parlent à tout le monde. Quant à la réalisation de soi, eh bien, c'est plus compliqué.
Résumé de notre grille d'évaluation : points un et deux cochés, les deux suivants on sait à quoi ils se rapportent et certains nous proposent même leurs recettes pour les atteindre, et le dernier point reste à définir. On arrive à un total de points qu'on peut valider sans trop se prendre le chou de 4/5. 4/5 ! Comment veux-tu croire après que le bonheur n'est pas facilement atteignable ? Il manque juste une marche !

Après, je sais que je caricature un peu, que ce n'est pas forcément aussi simple de valider les 4 premiers points. Et puis, tout le monde ne raisonne pas en degrés à gravir. Mais c'est la société occidentale qui a inspiré à Maslow sa pyramide, donc il y a forcément un aspect culturel derrière.
Mais du coup, je me pose une autre question : pourquoi nous Occidentaux pensons le bonheur à travers un idéal à réaliser, et sur le continent asiatique, la vision est complètement différente ? A quelle différence culturelle cela tient-il ?
 
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sky-modjo  /  Homme invisible


Salut DC. Je trouve ton point de vue tres tranchant. Disons que je suis à moitié d'accord avec toi. Concernant la félicité c'est indéniable. Mais concernant le bonheur, pour toi cela signifie passer une bonne heure. Pour grossièrement résumer. Hors ce sujet n'est pas anodin. Il a été soulevé par bon nombre de phylosophe. Pourquoi cela aurai été un débats hystorique (dans le temps) s'il suffisait simplement de diviser le mot en deux. tous cela pour dire que ton point de vue est interaissant mais à mon sens, très tranchant. Et j'ai du mal à me faire a l'idée que tu puisse avoir raison. Non pas par simplicité d'esprit, mais sa remettrai mon travail personnel accompli en question

Encrelune :

Alors effectivement j'ai eu le droit aussi a cette pyramide durant mon BTS. Et a mon sens, cette pyramide n'est pas une methode pour atteindre le bonheur, mais une méthode pour se sentir accomplis de son vivant. Qui ne reve pas de se plaire à son travail, de cherire un etre aimé, d'etre en confiance etc. (Pour ne cibler que le haut de la pyramide). Et si cela est juste pour les pays occidentaux c'est car nous nous sommes éloigné de la félicité, par cupidité. La société nous a modelé, pour limiter notre quete dans la vie à la reussite financière et familiales.
L'aboutissement personnel ne veux en soit rien dire et tout dire. Et la limite de cette pyramide est pour les "sauvages occidentaux". Si le travail est futile à mes yeux, mais que je cherche la liberté alors une ligne est erroné. Si l'estime de soit n'a pas vraiment de sens à mes yeux, car je m'accepte tel que je suis et me préoccupe que trop peu du regard d'autrui. Une nouvelle ligne est erroné. Pourtant ses gens la doivent vivres dans les pays occidentaux, travailler, trouver l'amour. Mais leur coeur ne sera jamais en symbiose avec leur esprit. Frustré sera un mot d'ordre.

Du coup la différence entre les pays occidentaux et l'asie par exemples, n'est pas simplement culturel, mais surtout religieux. Meme si la religion est culturelle. C'est la seul chose qui a fait que notre facon de vivre a drastiquement différé. Le bouddhisme est une religion purement personnel. On ne fait rien pour les autres, mais nous faisons pour les autres par "plaisir". Nous ne cherchons pas la rédemption pour avoir accès au paradis, mais cherchons la paix intérieur de notre vivant pour de sentir accomplis. Ce que je cherches à expliquer, c'est que la grande difference entre le bouddhisme et nos religions, est que nous agissons pour nôtre psycologique et l'apaisement dans l'une. Alors que dans les autres nous cherchons à prouver que nous méritons notre place au paradis, non pas en agissent avec pureté, mais sur base de donnant donnant. (Si j'aide cette vieille dame, j'aurais fais une bonne action, alors peut-etre j'irais au paradis).

Pour moi la difference est à cet instant precis. Tous nos agissements sont réfléchis, et par peur de quelque chose (la mort). La cupidité à remplacer la pureté et l'honnêteté. Nos coeurs ne pourrons par conséquent, être en symbiose avec nos esprits qu'en se détachant du desire d'agir pour une bonne raison.

De tel difference culturelle sont-elles vraiment le fruit du hasard, ou un peuple cherche ce qu'il y a de bon en chacun, et l'autre cherche à manipuler ses congénères.
Dans ses conditions, le bonheur verritable (feliciter pour certains) n'est-il simplement pas accessible, ou ne l'est-il pas simplement pour les vivant occidentaux ?
Le bonheur serait-il accessible en fonction de notre lieux naissance pour le grand nombre ?

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Tu fais comme tu veux ma foi. Si tu penses que j'ai tort, tu as le droit, si tu penses que ce que j'ai écrit remettrait ton travail personnel accompli en question, tu as le droit. Ce n'est pas un argument que tu présentes mais tu as le droit de penser ça.

Je connais ma vision du monde, j'agis en fonction, ça me va très bien et je me sens très bien comme ça.

Personnellement, je ne crois pas au développement personnel et à toute la mousse qu'on fait autour, parce que je crois pas à l'individu, monade isolée...
 
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Je te rejoins sur le fait que chacun vois midi à sa porte, et qu'importe la profondeur du débat, notre opinion reste notre opinion.
Apres tu te méprends, j'ai dis que tu n'avais ni raison ni tort. Je t'explique que ton point de vue est intéressant, mais qu'il ne correspond pas à ma vision des choses.
Je t'explique que si tu as raison alors oui ca remettrai beaucoup de mon travail personnel en question. Si tu desires des arguments approfondis je peux sans nul doute t'en proposer.

Le bonheur n'est à mon sens quelque chose qui n'est pas éphémère. Dans les exemples que du cites ci-dessus j'aurais tendance a dire que je suis heureux de ce qu'il m'arrive. Mais pas que je prétend vivre du bonheur. J'ai suffisament argumenté sur la raison de cette pensé. A contrario la félicité est inaccessible. Donc en mélangeant nos idees, on tombe sur un os. Car ta définition du bonheur est, etre heureux pour moi. Et la félicité se rapproche de l'idee que je me fais du bonheur.

Je crois en l'Homme et en ses capacités psychiques. Si personne ne cherches à se développer personnellement, alors nous ne serions que des mouttons en quete de Bergé. Le developpement personnel passe par des idees, des opinions, le courage, la franchise, la recherches de ce que l'on souhaites reelement, et les moyens d'y parvenir. Et pas ce satisfaire de ce que l'on accepte de nous donner. Alors encore une fois je respect ton point de vue. Je ne le partage pas, mais a l'image du XXIE siecle, il te correspond et tu t'en contente. Meme si sans le savoir tu es toi aussi a la recherche d'un toi "profond", a un degré moins psychique.

Tu te braque en disant que tu es satisfaits de ta vision des choses, que tu es comblé d'etre comme tu es, et je ne pourrais que te feliciter pour ca. Je m'en réjouis meme.
Mais le principe d'un débats n'est pas de me dire que de toute façon tu es bien comme tu es, et peu importe ce que je penses, cela ni changera rien.

Je t'es ecouter, je t'es entendu, je ne partage pas ton point de vue, mais moi je le respect. Car malgré la contradiction avec mes idées, je trouve les tiennes légitimes. Le fait que je ne sois pas sur la meme longueur d'onde ne signifie pas que je pretend que tu es raison ou tort ou que j'ai raison ou tort. Mais que chaque individu est different et que la beauté de L'Homme réside dans ses différences.

PS : le fais que tu ne crois pas au "nomades" ne signifie pas qu'il ne soit pas plus heureux ou moins heureux que toi. Il se contente de ce qu'il recherche de la vie tout comme tu te plait à allé travailler et retrouver ton etre aimé en rentrant chez toi (a titre d'exemple, je ne connais pas ta vie, ni ce que tu attends d'elle)

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Ce que DC m'a eu l'air de souligner, Sky, c'est que toi et ton pote ne parliez pas du tout de la même chose. Quand lui évoquait le “bonheur”, toi tu évoques la “félicité”. Et tu dis dans ton dernier message : “le bonheur véritable ou la félicité pour certains”, c'est un peu dénigrer complètement les conceptions plus humbles du bonheur (qui, si ça se trouve, désignent le même état psychologique).

Après, tu dis pas mal de trucs autour de notions de « l'Orient » qui sont quand même très complexes et qui, au bout du compte, ont eu à peu de choses près les mêmes effets sur les sociétés orientales que la morale judéo-chrétienne. Si “nous”, on aide la p'tite mémère à traverser pour aller au Paradis, est-ce que le bouddhiste il va pas aider la p'tite mémère pour neutraliser son karma et accéder au Nirvana ? Dans les deux cas, on cherche à se délivrer du monde.

La religion — que ce soit le catholicisme ou le bouddhisme, hein ! — a eu pendant très longtemps une fonction majeure de contrôle social. Ça continue d'ailleurs de nos jours, il suffit de voir des trucs comme le scandale d'abus sexuels dans l’archidiocèse de Boston révélée par The Boston Globe ou la sortie du pape comme quoi les jeunes homosexuels devraient avoir un suivi psychiatrique ou les menaces de mort lancées par les bouddhistes de Birmanie aux musulmans qui entreraient sur leur territoire : ça n'a rien à voir avec la spiritualité ou le bonheur personnel, c'est juste du contrôle social ou des actes politiques motivés par des valeurs arbitraires (et dépassées, en l'occurrence).

Quelque chose que je trouve bien dommage, aussi, c'est que tu considères le bonheur comme universel alors que tu donnes des critères du bonheur qui sont clairement arbitraires : le rejet de l'argent, l'acceptation de soi contre le regard des autres (c'est une posture d'acceptation de soi comme une autre, elle n'est pas plus légitime que le mec qui va à la salle de sport et se trouve beau parce que les autres lui signalent qu'il est bogoss).

Citation :
Pourtant ses gens la doivent vivres dans les pays occidentaux, travailler, trouver l'amour. Mais leur coeur ne sera jamais en symbiose avec leur esprit. Frustré sera un mot d'ordre. […] Dans ses conditions, le bonheur verritable (feliciter pour certains) n'est-il simplement pas accessible, ou ne l'est-il pas simplement pour les vivant occidentaux ?

Résultat, c'est toi qui trouves ces critères frustrants du fait qu'ils ne sont pas les tiens. Chaque société a toujours eu ses critères d'accomplissement, une esthétique des corps et une éthique privilégiées — sans doute parce que ça permet à la société de plus ou moins bien fonctionner. Y a pas de quoi considérer que le bonheur est inaccessible à la moitié du monde juste parce que leurs critères sont ceux-ci et pas ceux-là, à mon sens.

Si le bonheur ne consiste en rien d'autre qu'être satisfait de ce qu'on a globalement fait de notre vie jusqu'à présent et de notre situation présente, il n'y a aucune raison pour que — dans l'absolu — quelqu'un ne puisse pas être heureux ou changer ses circonstances pour rendre le bonheur accessible.

Si le bonheur, c'est « cet état de complaisance total » et que « les personnes vivants dans cet état deviennent intemporelles et plus rien ne peut les affecter », je suis pas très sûr que le bonheur soit un état si désirable que ça. Plutôt faire une O.D. à l'ecstasy, à ce compte-là.
 
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Je ne me suis pas braquée, j'ai juste été surprise par le " Et j'ai du mal à me faire a l'idée que tu puisse avoir raison. Non pas par simplicité d'esprit, mais sa remettrai mon travail personnel accompli en question". Et le principe d'un débat n'est pas obligatoirement de changer d'avis.

Je suis en effet contre le Développement Personnel, contre tous ces concepts individualistes. On ne joue jamais seul, en dehors de tout environnement, déjà. En plus pour moi, le DP, c'est surtout un stock de principes qui consiste à blâmer et culpabiliser la personne si elle n'arrive pas à ses fins (genre le bonheur) en suivant les recettes qu'on lui a donné.

C'est une sorte d'idéal méritocratique vicié et vicieux qui fait que si dans ce système inégalitaire, tu fais partie des "perdants", si t'es en bas de l'échelle, si t'es en dépression ou coincée dans une relation toxique, c'est avant tout de ta faute car t'as pas su utiliser les conseils pour t'accomplir toi-même...

C'est très religieux comme approche, c'est facile de voir un parallèle avec les discours "si tu échoues, c'est parce que tu n'es pas assez pieux, tu n'as pas assez prié, ton coeur n'est pas assez pur"...

En sachant très bien que tu ne seras jamais assez X ou Y (en grande partie à cause du système dans lequel on vit) pour te réaliser toi même dans ta plus pure plénitude et atteindre le nirvana du bonheur absolu...
 
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Aventador  /  Iphigénie in a bottle


Hello Sky Smile !

Avant toute chose, je ne suis ni adepte des grands philosophes, ni des méthodes de développement personnel, je ne lis ni les uns ni les autres.

Mais dans le "concept" (c'est un grand mot de ma part, une façon de parler), je me rapprocherai davantage de la définition du bonheur et de la félicité de DC (dans son premier post sur ce fil) que de la tienne. Parce que dans la tienne, il y a un truc qui me gêne, parce que si on a accompli ce qu'il fallait pour atteindre ce bonheur personnel, on l'est "à vie" (dans ce que je comprends). Or, pour reprendre ton exemple, si l'aspiration suprême d'un individu est de fonder une famille, son bonheur n'est pas acquis pour autant. Imaginons un instant que le pauvre gusse qui aspirait à ce bonheur là perde l'un de ses enfants dans des circonstances quelconques, la condition sine qua non de l'accès à son bonheur n'existant plus, il ne pourra à mon sens plus jamais retrouver cet état là, celui qui se rapproche de la félicité. Pour toi, c'est inébranlable, pour moi, c'est fragile.

Par contre, et à la différence de ce que j'ai compris du propos de DC, même s'il est forcément contextualisée par la société dans laquelle on évolue, c'est une aspiration personnelle qui n'est pas la même d'un individu à l'autre. Certes, il découle de notre culture, celle à laquelle on s'identifie, mais dépend de sa propre histoire (ce qui nous a rendu heureux ou malheureux par le passé), de son rapport à ses racines, sans lesquelles il est à mon sens difficile de trouver le chemin pour accéder au bonheur.

Je vais prendre pour exemple ma propre idée du bonheur, et c'est quelque chose de très personnel : avant de me rendre compte de mon aspiration "ultime" (qui passe par le bonheur de mon foyer familial au sens strict) de vouloir avoir des enfants avec mon épouse, il a fallu que je fasse le deuil de ma mère pour pouvoir me projeter en tant que père ; puis, dans mes relations avec mes enfants, j'ai tout mis en oeuvre pour ne pas reproduire le schéma de mon enfance, pour créer un vrai lien fraternel, de la complicité avec eux, tout ce qui m'a manqué ; ces deux étapes franchies, le bonheur ne peut désormais qu'être conditionné par celui de mes enfants. Ce n'est  pas quelque chose d'acquis, c'est quelque chose de fragile dont je profite au jour d'aujourd'hui, mais qui peut se casser la gueule à tout moment. En revanche, si cette situation perdure en l'état jusqu'à la fin de ma vie, je serai proche de la félicité.

Alors bien sûr, quand on a atteint un certain pallier comme aujourd'hui, on a d'autres rêves qui parachèveraient ce bonheur, seulement s'ils se réalisaient mais que parallèlement, mon noyau familial s'étiolait pour x raisons, l'état et la condition sine qua non de mon bonheur ne serait plus, donc oui je serais heureux sur le moment de la réalisation de l'un de ces rêves mais ne me retrouverais pas pour autant dans une situation de bonheur accompli. Et les méthodes de développement personnel ne pourront guère d'un grand secours dans ce cas-là.

(suis-je clair ? scratch )
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Excusez-moi, j'ai dû louper un épisode, mais je ne comprends pas l'opposition qui est faite entre l'opinion de DC et celle de Sky-Modjo. Pour moi, elles ont plus de points communs que de différences. DC apprécie des moments simples (le bruit de la pluie, le fait de se glisser sous une bonne couette...), c'est une attitude qui est entièrement concentrée sur l'instant présent et est dénuée de désirs (le désir c'est plutôt l'anticipation du plaisir d'avoir ce qu'on n'a pas encore, donc ça n'appartient pas à l'instant présent). Dans son premier post, Sky disait :
Citation :
Il ce complet à simplement vivre sans désirer indéfiniment une chose puis une autre.
Et un peu plus loin, il dit que dans cet état psychologique qu'est pour lui le bonheur, l'individu n'aspire à rien sinon l'instant présent.
Être dégagé des désirs + être inscrit dans l'instant présent, n'est-ce pas ainsi que sont les moments de DC ? Je ne vois donc pas sur quoi ce qui pose problème, hormis la temporalité, et même là, je pense que c'est trompeur : soit on se dit que le temps est composé d'une suite infinie d'instants présents, soit au contraire que le présent est une chose infinie, mais au final cela revient au même il me semble. La seule chose qui n'est pas infinie, c'est alors notre conscience du présent. Et j'imagine que le bonheur de Sky, ce fameux état psychologique, serait en lien avec une conscience éternelle de l'instant présent.
DC et Sky, n'hésitez pas à me contredire si j'ai tort et que j'ai tout compris de travers.

@ Aventador : tu es clair je trouve Smile J'ai juste une réflexion à faire par rapport à ce que tu dis : tu as besoin que ton idéal (celui de famille heureuse et unie) se réalise pour pouvoir accéder au bonheur, et j'ai l'impression dans la manière dont tu le dis que tu arriverais à t'en contenter. Mais après, tu dis :
Citation :
Alors bien sûr, quand on a atteint un certain pallier comme aujourd'hui, on a d'autres rêves qui parachèveraient ce bonheur.
Je ne comprends pas cette phrase. Pour moi, le bonheur est le bonheur, il ne peut pas être amélioré, ou alors cela signifie qu'on ne l'a pas atteint, mais quand je lis ton post, j'ai pourtant l'impression que tu l'as atteint. Pourrais-tu m'éclairer sur ce point stp ? Smile
 
   
    
                         
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 Le bonheur. Debat entre deux imbéciles

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