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 "La Hauteur de la parole poétique" existe-t-elle ?

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Le Trader  /  Tycho l'homoncule


Retour à froid. J’ai essayé de mieux comprendre l’expression, et je dégage une piste, celle des hauteurs sociale et poétique de la dame. Dirigeant Printemps des Poètes (P.P), elle estime sans doute qu’elle se situe dans les hauteurs de la production poétique française, sur un plateau incontournable (et c’est concrètement vrai) de la poésie ou de ce qui peut s’écrire en poésie en France. De manière visible, donc, puisque ratissé par le P.P. On ne peut donc pas lui enlever une justesse dans la hauteur de l’événement puisqu’il n’y a pas de rivaux, et l’état aide le Printemps plus que tout autre événement de poésie. Cette hauteur là, je l’admets, et c’est bien ce qui peut déranger un poète de l’internet, issu de l’internet, encore sur internet.

Elle peut également considérer qu’internet et les réseaux sont en bas de l’évolution poétique, pour aller vers l’édition et la reconnaissance d’un public. Là encore, peut-on lui donner tort, qui plus est sur Jeunes Écrivains qui aspire à envoyer de jeunes auteurs en publications ? Cela dénote tout de même un certain mépris de la jeunesse, des pratiques poétiques des nouvelles générations, et je vois là l’ancien monde versus le nouveau monde – comme souvent désormais.


Céphalée : parce que la poésie peut aller partout, sur tous les arts, les sujets, et qu’on peut encore la ré-inventer ou l’utiliser avec de nouvelles manières ? Je te rejoins sur la discrétion.

Art : je ne suis pas certain qu’il faille sur-mépriser l’expression, ou la déprécier. Du moins je pense que ce n’est pas ainsi qu’on peut la combattre efficacement. J’aimerais bien lire plus de mystique hugolienne, de la vraie, de la brute, d’la bonne ! Mais on en est loin. Je ne vois pas la hauteur comme le support ou la référence, mais plutôt l’intellectualisme pris strictement hautain. Mais c’est une définition particulière de la hauteur, je me pose les mêmes questions que toi sur ce qu’elle entend par « hauteur ».
La révolution est un cycle qui change à chaque passage au point zéro. Donc oui, on a un sens exact et des applications douteuses. Cela étant j’ai un compte d’Instapoet, et le support de l’application permet d’écrire autre chose, de manière un peu brouillonne, indéterminée, méprisée, mais très amusante. Pas du lol, juste...autre chose de pré-poétique, qui tendrait à le devenir. Sans jugement hâtif ? (tous les lieux sont bons, c’est fort juste, et ça détruit le support...question insoluble donc).


Ewigkeit : ce que vous proposez comme hauteur, comme pour art.hrose, n’est qu’une réponse parmi une foule d’autres. Noblesse, pourquoi pas. Je pense aussi à des montagnes, ou des sommets de beffroi...on appose nos représentations sur cette formule, et c’est en cela sans doute qu’elle est efficace, et que j’ai pu la retenir et la partager. Elle dit quelque chose de la personne qui la prononce, et des réceptions de ses lecteurs. La parole poétique comme contrainte ne me parle pas vraiment, même si à votre élévation  je placerais une révélation.
A partir de définitions différentes, la suite revient à de possibles incompréhensions. Essayons tout de même une réponse rapide.

- pour la première question, la hauteur dépend de chacun, et de nos représentations poétiques (ce qu’on projette, ce qu’on en retire, etc). Dès lors je conçois la parole comme un poème, une poésie comme un argot possible. Un slam, par exemple, qui plaça d’ailleurs des débats sur la poésie plus haute (disons classique, pour l’exemple), et la poésie de gouaille de rue (argots divers, actuels). La différence ne vient pas de définitions, mais de nos jugements posés a posteriori, en comparaison, selon nos éducations, nos ressentis et nos projections respectives. Ça rejoint selon moi l’inanité de la formule : « hauteur de la parole poétique ». Cela étant, je te rejoins car je suis nettement plus touché au théâtre par les tragédies qui présentent, à mon sens, une haute humanité chargée de fardeaux et de misère, que par les simples pièces dont on ne retire qu’un sentiment actuel de banalité complète. Les deux sont du théâtre, mais Racine me renverse et m’amène à penser hautement la psyché humaine, les sentiments humains, le tout dans une parole soumise à la contrainte formelle. Et je te rejoins ici complètement, je suppose. Fuck.
- La poésie étant haute uniquement sous la contrainte (« sous la » c’est lâché), je vois l’argument autant que je pense qu’une autre poésie tout aussi haute est possible, mais qu’elle n’est pas encore écrite. J’aime le terme de dignité – pas seulement formelle, mais je ne suis pas sûr qu’il soit parfaitement viable pour parler d’une hauteur de la parole. Je pense à Artaud, dans ce cas précis. Je pense à Céline, aussi. Je pense enfin à la poésie qui casse les canons, les codes, les goûts, pour aller simplement là où elle souhaite aller. Sur internet, sur les réseaux, partout. Au risque de perdre des exigences, donc sa qualité, son attrait, et les sentiments suprêmes qu’elle prétend exprimer, peut-être. Le goût du risque, la qualité de l’échec, la fin de barrières, limites, impositions, obligations, retenues, leçons, formes...cela en confrontation à la hauteur d’une parole poétique peut donner un mouvement contraire et peut-être, de l’innovation ?
En réponse, la hauteur dépendrait de chacun, mais il y a des poésies et certaines plus hautes que d’autres. Il y a donc une importance cruciale : la mise en lumière de nos critères ! Enfin, la poésie a à montrer...non pas sa hauteur, mais tout. Tout doit être visible, lisible, audible, ressenti.


Noxer : je parle de poésie-forum quand elle est écrite sur la boîte de message de n’importe quel forum. Ça rejoint peut-être la thèse de Pasiphaé. Je pense aussi que c’est nuisible pour l’écriture poétique – non pas pour sa prétendue hauteur. Nuisible car écriture sociale, faite pour être visible, lue, commentée, likée, annotée, éditée ; avec donc l’ego en bandoulière, assez souvent. Elle demeure une poésie concrète et valable, malgré tout.
Ok sur le pluriel des paroles poétiques, comme le pluriel pour parler des écritures. Triomphe et rassemblement de l’individu. Cela rejoint ce que dit Pasiphaé sur les poétesses.


Moira : pourquoi écrire de la poésie = pour la hauteur d’une parole ? Je n’ai pas bien compris.
 
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


La vocation de JE n'est pas "d'envoyer de jeunes auteurs vers la publication", c'est là une des raisons que recherchent certains membres (surtout parmi les romanciers), mais pour la poésie de toute façon l'éditorialisation n'a jamais été aussi "simple" que pour la prose narrative ou essayistique, le "recueil" comme forme suprême n'étant pas si évident (beaucoup de publications en revue ou anthologies, de lectures publiques...)

Par ailleurs pas d'accord avec tes jugements de valeur sur l'ego comme prépondérant dans des formes plus sociales d'écriture de poésie (qui n'ont d'ailleurs pas attendu le XXIème siècle pour exister) ; je suis d'accord pour dire qu'écrire en réseau influe sur les pratiques d'écriture, mais pas du tout d'accord pour dire que c'est un mal (ou un bien).


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Le Trader  /  Tycho l'homoncule


Je crois que tu te leurres/que la partie poésie de JE se leurre quant aux buts recherchés en venant poster ici. Enfin ce qu'il advient des uns et des autres genres n'est pas en lien avec les finalités des membres (certains membres, j'y consens). Pour rester collé au sujet, j'ajoute qu'ils viennent ici éventuellement pour atteindre "une hauteur", s'améliorer, et chercher publications. Un microcosme ne le fait pas ? Grand bien lui fasse, mais si on pose la question à chaque nouveau membre, je doute que la réponse soit "pour le groupe hé pardi !". Je me leurre peut-être aussi, tiens.

Du coup JE c'est que la poésie, si je suis ton propos ?

Pour moi l'ego (négatif) fut, est, sera. Les supports et l'avenir ne l'ont pas encore modifié. Jugement car je doute qu'il soit positif dans nos sociétés actuelles, faites de cocons d'ego et d'incapacités de recul. Je n'hésite pas dire qu'il est mauvais, et bon chez de très rares personnes.

On s'éloigne un peu du sujet, on n'est pas chez Liam ici on se respecte.
 
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Je pense vraiment qu'il y a une répartition générique des ambitions. Témoin les procédés de bêta lecture dans la partie romans, la sous-section édition alimentée dans l'immense majorité par les romancier-es.
Et à moins que, dans le cadre des questionnaires que j'avais fait passer il y a deux ans aux poètes et poétesses de l'Arche des bisous, tout le monde se soit senti l'obligation de mentir, l'éditorialisation papier n'était pas (généralement) vécue comme une fin en soi. S'améliorer, se trouver un public de pairs, oui ! Le microcosme auquel tu fais allusion constitue la majeure partie du vivier de poéètesses JE.


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Qui dévoile ses ambitions (secrètes ou non) ?
Les exercices d'écriture n'empêchent rien, voire même ils permettent l'éclosion ou l'affinage des écritures vouées à la publication. Pour certains c'est ainsi que la hauteur de la parole apparaît...hélas ?
Je ne renie pas la répartition, après ça.

Oui je parle bien de microcosme, en effet. Je pense que le mensonge, la tartufferie et le dogme social sont plus présents qu'on ne le pense. Tout simplement parce que l'un n'empêche pas l'autre, et que l'identité underground peut nous tromper ; c'est, il me semble, en lien avec ta thèse.
(Je n'insulte personne ici, on a tous nos secrets, mensonges, monstruosités, impuretés connues de toute humanité).

Par contre on est encore un peu hors-sujet. C'est embarrassant.
 
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Je ne crois pas qu'on conçoive les poèmes postés ici comme des exercices (ou alors je t'ai mal compris).
Rêver de publication n'a rien de honteux, pourquoi serait-ce un rêve caché quand les romancier-es l'avouent si facilement ? On juge assez mal sans doute depuis son cas personnel, mais je conçois vraiment JE comme une plate-forme d'éditorialisation pour mes poèmes, et les JEs comme un lectorat digne et chouette.

Ce que tu nommes "mensonge, tartufferie, dogme social" pourrait aussi bien être vu par le bon côté de la lorgnette ; je ne renie pas en soi qu'on arrange son image auctoriale au passage (c'est une question d'ethos), qu'on noue des liens de camaraderie et qu'ils influent sur nos appréciations, qu'un langage et des opinions communs ne se constituent ! mais tu les vois comme un mal et ça n'est pas mon cas. C'est le débat éternel du misanthrope : qui de Philinte ou d'Alceste détient le mot des réalités sociales ? sans doute la vérité est-elle au croisement.

edit : sommes-nous vraiment hors-sujet ? il s'agissait bien de traiter de la valeur poétique dans le champ contemporain, avec dénigrement par Mme Naulleau des media non-traditionnels


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Je vois, ou j'essaie de voir le bon côté de la lorgnette également, j'apporte juste d'éventuelles contradictions pour nourrir le débat, et avancer d'autres idées, telles qu'elles pourraient se poser.

Il y a une différence notable entre rêve et ambition. S'il n'y a rien de honteux, le jugement des pairs peut être lourd selon les cas. Sans parler des lecteurs.

Par hors-sujet j'entends la question de l'ego, des microcosmes sociaux illustrés par un seul exemple, et l'ambition. Cette dernière a une place dans le réalisme de la question...les autres m'apparaissent comme des digressions egotiques, peu pertinentes ou à-côté des questions fondamentales du sujet. Elles arrivent sans doute trop tôt dans le développement ? Mais enfin, puisque l'espace de discussion est ouvert j'y reponds volontiers.

Parlant jugement de valeur, tu parles de dénigrement de notre pauvre amie, mais après réflexion je vois une réflexion réaliste et, disons, mondaine. Est-elle consciente d'un dénigrement ? Je ne sais.
 
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Bon je ne sais plus quoi dire, puisque j'ai essayé en citant mon intro de projet de thèse de montrer en quoi  je pense que l'insertion dans un microcosme social en ligne (et le reste) contribue à re-définir l'écriture poétique, à rebours d'une conception quasi solipsiste de l'écriture de poésie

Sophie Naulleau, si on doit analyser son discours, ne connaît tout simplement rien à toute une frange de la poésie contemporaine, ou l'ignore délibérément, donc c'est peut-être inutile d'ergoter en tentant de concilier sa position avec l'existence de cette frange

edit : et cette frange, ce n'est pas simplement les poètes JEs, je pense à tous les poètes du numérique / électroniques


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Précisément, ce qu'elle dit alors, c'est l'ignorance/inexistence/indifférence de cette frange de poètes - l'invisibilité est égale. La bassesse des travaux et le désintérêt poétique provoqué par les nouvelles générations. Je me dis qu'au lieu de réfuter tout en bloc, on pourrait questionner la pratique que tu étudies.

(J'ai dit douter de ton introduction, de sa pertinence et de la possibilité d'une réelle définition...tout en suivant cela avec intérêt, puisque c'est nouveau).

Plus encore, de par ta thèse mais aussi un jeu de présences/absences globales et tout aussi réalistes, l'article souligne un manque, une absence de voix allant contre Nauleau et aussi le Printemps des Poètes. Dans ce que tu proposes/étudies, sur le papier on y est, mais dans la pratique rien ne se passe (dans sa réalité, pas la nôtre). Elle est donc plus réaliste et ancrée dans le siècle que nous...si ton travail apporte des éléments de réponse, l'action des poètes cités ne connaît que l'inertie, et de là elle a raison. Privilège d'une once de pouvoir.

Je lis Serge Pey en ce moment, son influence joue dans mon propos.
 
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Je suis désolée mais je ne comprends pas tout ce que tu dis, c'est un peu elliptique pour moi (?)

L'arrière-garde au nom de laquelle parle S. Naulleau me semble minoritaire aujourd'hui dans le champ poétique (les néo-lyriques), si ce n'est du côté de l'amateurisme ou de la NRF qui ne garde le bénéfice que d'un prestige historique.

Nathalie Quintane parle de cette partition entre deux champs qui s'ignorent ou se méprisent dans "Monstres et couillons" (ou l'inverse je sais plus) sur Sitaudis.

Sa "réalité", c'est quoi ? L'institution telle qu'elle se figure la poésie (le printemps de la poésie est une manifestation institutionnelle, comme certains concours). C'est quoi la "pratique" à laquelle tu fais référence ? Elle existe, non ? chez les petits éditeurs, dans le cadre de manifestations moins institutionnelles, dans les revues, dans les groupes d'amateur/ices...

J'avais eu la sensation en feuilletant un gros bouquin de Serge Pey qu'il ne connaissait pas grand-chose au champ contemporain, finalement. Mais bon je ne l'ai que feuilleté.


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Désolé pour l'ellipse, fin de journée dans les grèves.


Citation :
Sophie Naulleau, si on doit analyser son discours, ne connaît tout simplement rien à toute une frange de la poésie contemporaine, ou l'ignore délibérément,


J’y réponds en disant qu’elle doit certainement connaître la poésie contemporaine – de par la fonction qu’elle occupe (on pourrait parler ici du Principe de Peter, mais en débat avec une staffeuse de JE ce serait vraiment gênant tiens – je plaisante, on se calme ! Tout le monde se calme ! Pose cette grenade Liam!). Donc je préfère partir du postulat qu’elle l’ignore, justement parce que ça rejoint ce qu’elle dit sur les hauteurs de la parole poétique. Et, en ignorant sciemment une frange de la poésie actuelle, elle la rend de facto inexistante. C’est au contraire très utile d’ergoter, comme tu dis, puisque le fond du problème que nous soulevons de notre discussion privative est bien là. Puisqu’elle possède un pouvoir – via l’organe du pouvoir – elle l’utilise pour rendre visible ou invisible, pour donner à voir ou camoufler ce qui se fait. Au nom de ses jugements, de sa culture, de son travail, bref ce que j’ai nommé « sa réalité ». Dès lors, si on veut pousser la rime, et si on veut se faire l’avocat du diable de cette charmante dame, il y a plusieurs possibilités.

> ou elle rend l’ignorance des autres franges possible par l’exercice de sa fonction. Le pouvoir qu’elle détient par sa fonction fait ou défait des poètes. Il s’agit ici de se questionner donc sur la nature du pouvoir, la transmission et son exécution. Elle possède le pouvoir de l’harmiscara médiéval, c’est-à-dire une punition royale si jamais on déplaît à sa Majesté (comme l’illustre le thème de 2015, l’insurrection au P.P). Ainsi, s’il y a pouvoir et jeux de/du pouvoir, internet se présente comme un contre-pouvoir, et je m’échine à dire que nous ne sommes pas armés face à un tel exercice du pouvoir. Bien sûr, tu l’as dit, certains le refusent, certains le réfutent, certains s’en tamponnent, mais en parlant de visibilité ou d’invisibilité poétiques, on questionne l’identité de ceux qui rendent visibles ou invisibles.
Si je dois donner mon avis, je pense que nous avons la créativité mais aucun moyen ni ambition, et qu’à terme cela nous sera préjudiciable. Plus qu’une lecture nécessaire de la poésie contemporaine, nous devrions lire l’Art de la Guerre de Sun Tzu et Carl von Clausewitz. Bien sûr, on peut rester « pacifique » ou simplement faire des choses de son côté. Mais nous passons à côté de l’essentiel, à savoir le partage visible d’une poésie nouvelle. Tant que cette question ne sera pas réglée, la poésie plus actuelle restera dans un mépris de culture (j’aime à dire, de siècle).
(on me rétorquera bien sûr que les forums/internet rend visible : mais pour quelle visibilité, au juste ?)

> ou elle ignore sciemment ce qui se fait ailleurs car elle se fait critique poétique. Dans cette idée, dans une incarnation de Madame Nauleau théorique, nous pouvons nous questionner sur la pertinence, la qualité, l’intérêt suscités par les franges poétiques méconnues. En d’autres termes, elle peut avoir en conscience un simple mépris de non-reconnaissance de certaines poésies. Et ça rejoint donc la hauteur de la parole poétique. Enoncé plus trivialement : elle pense fermement qu’on fait de la merde, elle préfère donc ne jamais nous lire (le nous comprend les poètes de l’underground/des undergrounds).
De plus, ces poésies ne se révoltent pas, et pensent qu’on peut créer dans son coin (pour vivre heureux, vivons caché, d’accord), ce qui donne en partie raison à Madame Nauleau. Je parle ici d'une vraie révolte, cf Alain Damasio et la Zone du Dehors.

> ou elle questionne finalement la pratique poétique, et étant là sur internet, nos avis ne sont que des réactions de gens offensés durement. Elle serait plus réaliste (car agissant, rencontrant, finançant, lançant, éditant, influençant – le mot est lâché) et ancrée dans le siècle car la boutique poétique tient en France en bonne partie sur le P.P. Là je parle encore en termes de visibilité, car je crois qu’elle se méprend violemment là-dessus : internet doublera sur le long terme toutes les réunions comme le P.P. Mais enfin, pour l’heure, elle a le pouvoir ET la raison sur la façon dont la poésie apparaît majoritaire – quand elle est plutôt minoritaire, je suis d’accord avec toi sur ce point.


Mais là,  elle n’a pas besoin d’avoir une majorité pour décider, c’est un constat effarant et flagrant, chez les poètes, ou encore plus effarant en politique aujourd’hui. Ce qui compte n’est aucunement le nombre, mais ce qui rend visible, ce qui occupe, ce qui tient place. Ce qui est lieu-tenant de la poésie. Cela amène deux digressions : déjà le P.P recense les poètes (les fichés P, comme je les appelle) pour rendre visible et lisible et ordonné. Ensuite on a oublié le mouvement situationniste. Guy Debord avait capté qu’on ne tient pas la pensée par des bouts de ficelles cérébrales, mais en occupant le réel, l’espace, par l’action. Ça rejoint ma lecture de Serge Pey, qui revient sur les bons sentiments des « situs » avec la poésie-action (qui a lancé selon moi la vidéo-poésie avant les réseaux, mais enfin j’y réfléchis encore). C’est-à-dire une poésie en actes, qui se tient dans les villes, qui refuse la culture, les arts décadents ou juste complètement crétins. Même si en lisant quelques expériences de poésie-action, je rigole...par exemple marcher sur des fruits en gueulant leurs noms, j’vois pas vraiment ce que ça apporte au bordel ambiant, mais soit !!

En somme, en réponse à la hauteur de la parole poétique, le constat qui me prend est que les mouvements plus importants que P.P, les forums, internet, les réseaux sociaux sont arnaqués par cette civilisation qui nous rend à la fois au collectif, mais qui empêche la visibilité du collectif. Pour qu’il y ait hauteur de la parole, il faut qu’il y ait parole, et pour l’instant, c’est cette dame qui l’a. Après avoir compris et discuté de sa phrase, je me dis qu’on pourrait réfléchir à des moyens proches de ceux mis en places par les situationnistes, ou d’autres, c’est-à-dire de nouveaux moyens (et pas de revues, ou de thèses...même si c’est utile pour l’intérieur du groupe, pour sa pensée commune et ses réflexions internes). Pour l’heure, internet ne répond aucunement répondre à Madame Nauleau, et elle le sait. Le mépris affiché vient de l’assurance qu’elle détient de par son pouvoir.

Je lis Nathalie Quitane et je suis assez d’accord ans la présence des idéologies en poésie. Je mets ça sur le compte du pouvoir post-création, la compréhension a posteriori de ce qu’on crée. Un pouvoir qui déborde soudainement et qui devient idéologie donc. Elle en sert une, aussi, ô ironie.
L’opposition entre émotion et pensée est pour moi une connerie monumentale, à la fois un cheval de Troie, mais qui cache des épouvantails pour faire parler les cons. On pourra en reparler dans un autre débat. Plus encore, je pense fondamentalement que le débat est démodé, et qu’on est déjà sur d’autres problématiques. Que finalement tout ça est déjà de l’ordre du XXe siècle.
Je pense lire Tomates, elle dit des choses bien intéressantes (elle a mal lu Nietzsche mais on lui pardonne, c’est que d’l’amour). Puis l'affaire de Tarnac est magistralement significative de l'état intellectuel misérable de nos services...
J’aime l’idée du texte de combat/texte de réflexion, même si le relent bourdieusien est risible. On change d’époque, et la lutte, les combats doivent s’acter différemment. Personne ne sait comment, pour ça qu’au moins, on se marre bien ! Mais enfin, peut-on voir du coup le P.P comme un champ de bataille faussement pacifique, ce qui expliquerait en partie la phrase de départ du débat ?
 
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Elle pourrait aussi l'ignorer de bonne foi. Je suis toujours stupéfaite lorsque je vois des "poètes bien en place", des poètes à programmes scolaires quoi (à ce point de vue il est instructif de voir les listes de recommandation d'œuvres sur les sites ministériels, Réda, Jacottet, Chedid et consorts sont en bonne place, mais nulle mention à Quintane, Hocquard, Portugal ou Alferi), parler du champ contemporain, de son soit-disant "appauvrissement", de l'absence de ses lecteur-ices (bref, une ignorance totale si l'on se base sur les résultats d'études).

Sur les questions de visibilité : l'institution détient évidemment un pouvoir d'imposition (ne serait-ce que par l'école et ses programmes ! à côté de ça le printemps de la poésie est de peu de poids), mais l'université est par exemple aussi une institution, et les littératures numériques se font peu à peu place dans leurs corpus (surtout au Québec à vrai dire, mais mon potentiel futur directeur est en train de monter un projet France-Québec, et à terme on peut espérer des postes fléchés numérique en littérature, ce qui est le premier pas pour faire bouger la détention des pouvoirs). L'avant-garde finit toujours (ou presque) par s'institutionnaliser...

Et je pense qu'on fait une confusion lorsqu'on assimile la visibilité d'un événement comme le printemps de la poésie et la vivacité du champ poétique : le printemps de la poésie est un événement de vulgarisation, plutôt délaissé par celles et ceux qui, le reste de l'année, écrivent lisent et achètent la poésie. C'est comme Top Chef VS la cuisine de haut vol. A la rigueur le marché de la poésie est-il plus significatif (et du coup, non-noyauté par les néo-lyriques)

(oui la poésie-action ou la poésie-sonore ou la poésie-électronique n'ont pas attendu Internet pour se développer, mais leurs potentialités de création et de diffusion ont été boostées par Internet ; Goldsmith dont j'ai déjà cité le bouquin – et qui est aussi le créateur d'Ubu Web – en parle très bien concernant la poésie visuelle (zut plus certaine du nom, la poésie dont les œuvres ressemblent à des logos quoi))

Je lis ta réponse et réponds au fur et à mesure : pas d'accord que la constitution d'un savoir universitaire ne constitue par une prise de pouvoir dans le domaine littéraire, comme expliqué plus haut dans ma réponse.

Après quand tu pars plus avant dans le politique, je ne suis pas certaine de te suivre, je dois manquer des bases dont tu disposes, donc pas en mesure de te répondre.


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Ewigkeit  /  Clochard céleste


Coucou, Le trader

Vos montagnes et vos beffrois conviennent bien à l'ironie que l'on attend d'une personne qui substantive son pseudonyme  Razz

Je m'étonne que vous ne fassiez pas le lien entre la parole poétique et la contrainte. Le lien n'est peut-être pas d'essence (encore qu'il faut bien disposer d'un critère pour discriminer le poétique du non-poétique, faute de quoi le terme de "poésie" serait une coquille vide que l'on utiliserait à l'envi, sans lui apporter le moindre signification), mais il appartient à tout art en tant qu'il est le lieu où s'exercent des règles et des codes (si bien que nous n'aurons pas à être "sous" les lois, mais seulement à les reconnaître comme possibles ou réelles  Razz  ). je pense, par exemple, à cette lettre que Baudelaire envoie à Armand Fraisse dans laquelle il écrit : "Parce que la forme est contraignante, l'idée jaillit plus intense" afin de défendre le sonnet comme modèle de perfection formelle (et qui se donne comme finalité d'exprimer une signification, de transmettre un message, de faire valoir une idée !). Boileau ne dira pas autre chose dans son Art poétique, dont la seule entreprise suppose qu'il y ait bien des contraintes inhérentes à la poésie - sans cependant en préciser la nature, je le concède : "Un poème excellent où tout marche et se suit, / N'est pas de ces travaux qu'un caprice produit"...
Il nous est loisible d'attribuer le crédit que l'on souhaite à ces grandes conceptions de la production poétique, certes, mais le lien entre la poésie et la contrainte est à envisager sinon comme un idéal, en tout cas comme une définition possible. Qu'on pense la question comme suit : "à partir de quand puis-je juger de cette oeuvre qu'elle est une poésie ?" et immédiatement apparaissent des critères formels/matériels qui, du point de vue de la création, imposent des contraintes.
Peut-être le terme vous gêne-t-il en raison de ses connotations politiques et juridiques (ce que je ne saurais que trop comprendre), mais rappelez-vous, déjà, les élans émus de Nietzsche qui déplorait qu'on ne pût  considérer la rigueur artistique hors de la "morale du troupeau" (je lui laisse la paternité de cette expression)  qui considère toute rigueur, toute contrainte, toute discipline comme une injustice, une barbarie que l'on ferait subir à nos accès les plus enthousiastes, plus souvent imaginés que bien réels, et qui dépeignait son surhomme sous les traits d'un artiste subtil, hypersensible, qui se plie à la rigueur du métier (on est bien loin de la bête blonde et aryenne, mais c'est là un autre débat...). La contrainte est une médiation nécessaire à la spiritualisation, requise pour parler d'une oeuvre d'art. Si j'emploie ce lexique hégélien, c'est bien malgré moi, car je pense qu'on touche à l'un des points les plus profonds de l'art : le combat avec la résistance du matériau choisi, que l'on soit sculpteur ou poète.
Bref, j'ai beaucoup de mal avec cette conception de la poésie comme "affranchissement" (terme d'autant plus intéressant qu'il suppose des règles préalables dont on s'affranchit) de toutes contraintes, même si je ne pense pas que ce soit le coeur de votre position. Rien ne me paraît plus faux que ces conceptions de la création comme libre spontanéité, qu'aucun penseur, si relativiste qu'il fût, n'aurait osé soutenir...

Toutes ces précisions pour simplement essayer de vous faire voir le lien entre poésie et contrainte, aucunement pour l'imposer en lieu et place d'une poésie plus haute dont vous êtes le prophète (le mot est lâché !) Very Happy

Je vois bien que les formes de poésie que vous citez discrédite quelque peu une formule qui exigerait qu'on eût une certaine "hauteur de la parole poétique", mais peut-être est-ce donner trop de sens aux arguments adverses à la thèse de cette personne. Si je me fais l'avocat du diable (qui n'est pas toujours aussi méchant qu'on le croit  Razz  ), ne pourrais-je pas récuser la prétention de la "gouaille" ou du slam à être des formes poétiques ? Non que je le pense personnellement, attention, je veux seulement attirer le regard sur l'apparente évidence de l'extension du champ du "poétique". Le terme ne provient-il pas, après tout, de la poiesis aristotélicienne qui désigne toute fabrication dont la fin est extérieur à l'action qui produit ? Il semble difficile de faire plus large et, par conséquent, de disposer d'un critère fiable en toutes circonstances. Dès que la versification, la rythmique...ont cessé de définir la forme qui convient à la poésie, on fait disparaître un critère qui était des plus fonctionnels (peut-être arbitraire aussi) en le remplaçant par des succédanés conceptuellement moins valides : la poésie est production d'images, harmonie... ? Rien de bien probant. D'où les multiples prétentions à faire de la poésie qui reposent sur des préjugés assez grossiers, comme s'il suffisait d'associer un texte en bouts rimés, composé de deux/trois images éculées et associé à une musique, ou un support numérique pour se duper soi-même et se targuer d'avoir fait évoluer la poésie...
Cette notion d'évolution est d'ailleurs bien galvaudée de nos jours, car l'évolution suppose une différence de degré et non de nature. La poésie en prose était bien une évolution (pour le jugement épidictique à lui associer, je ne m'en fais pas le juge), mais l'ajout de contenus numériques à un semblant de poème s'apparente à une différence de nature. Ne devrait-on pas se méfier des emplois du terme "poésie" par stricte analogie, qui ne font qu'embuer sa signification ?

J'aime à penser, au-delà de la relativité des opinions (thèse qui me navre autant qu'elle fait impression sur moi !), que vous êtes fondés à préférer Racine plutôt que ces autres pièces que vous citez et que ce n'est pas simplement lié au plaisir tout subjectif que vous ressentez à l'occasion de la représentation. Loin de moi d'exhiber les critères objectifs d'un beau codifié et daté, mais je ne peux concevoir que la pensée humaine se borne à dire : "Racine me paraît plus beau, haut, noble que X, mais ce jugement ne tient qu'à ma culture, ma formation, mon goût". Cette hauteur, si elle ne dépend que du regard que l'on porte sur les oeuvres, est dénuée de sens : elle implique qu'un jugement déterminant soit possible en art, que ce soit par la postérité, des critères formels (on pourra se référer aux règles de Burke à ce sujet, qui méritent une certaine considération à mon sens) ou d'autres choses encore... Quelque position que l'on soutienne à ce sujet, nous sommes face à un paradoxe : d'une part, la variété inconciliable des goûts ; de l'autre, l'existence d'oeuvres plus achevées que d'autres ( qui oserait affirmer une égalité de génie entre Hugo et Musso, Racine et Mouawad ? -Pardonnez-moi, Victor et Jean, d'avoir prononcé vos noms en vain...). Bref, cette thèse de l'égalité naturelle des goûts me paraît au plus haut point contestable et enlisée dans de multiples contradictions : la relativité totale des goûts interdit de parler, par exemple, d'un "mauvais goût" ; quel en serait le critère, qui le circonscrirait ? Alors même que cette expression n'a rien qui puisse nous choquer en elle-même et semble correspondre à un état de fait...
Pour ma part, j'ai placé ce critère dans la maîtrise technique de son art (dans la mesure où, comme l'expliquait déjà Platon, un art devait bien se singulariser par des règles propres, faute de quoi, il n'est pas même discernable), quelque conscience que j'aie des lacunes propres à ce critère. Je suis également assez sensible à l'argumentaire hégélien qui, dans sa recherche de la spécificité d'un beau artistique (par opposition au beau naturel qui, lui, en reste aux impressions sensibles) le définit comme forme sensible d'une idée. Les implications, cependant, sont parfois difficiles à admettre.
Tout le problème d'un dépassement du jugement esthétique kantien se trouve là... L'absence de réponse indubitable ne doit cependant pas être en faveur du relativisme esthétique qui conduit à tout autant d'absurdités.

Bref, tout cela pour soumettre quelques éléments à ta réflexion, aucunement pour prendre le contre-pied de ton message qui, dans le fond, manifeste un certain accord entre nous (que je crois ? ^^). Le plaisir de la réflexion  prend le pas sur la constitution d'un débat rigoureux et d'une réponse clairement apportée aux questions énoncées !
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Pasiphaé : petite auto-correction, puisque je crois moins à l’appauvrissement de la poésie contemporaine qu’à son manque cruel de visibilité – pour diverses raisons. La part de l’édition poétique joue bien sûr, mais ça questionne les textes produits également. Et les jeux de pouvoirs ? Je ne crois pas en l’université, la littérature universitaire prend la poussière dans les placards ou sur des sites peu consultés (on trouvera toujours des contre-exemples, j’en conviens). Je place davantage d’espérances dans le numérique et les réseaux sociaux, tout comme toi je crois.

Visibilité et vivacité sont en effet à distinguer, tu as raison. Mais ce qui est visible paraît vivace, l’inverse n’est pas vrai (du moins, pas encore?). Quant à comparer ça à Top Chef versus gastronomie, pour avoir regardé l’émission de temps en temps, certains vainqueurs sortaient de la grande gastronomie donc la comparaison ne fonctionne pas vraiment ah ah ! Je pinaille, j’ai saisi l’idée.

On ne demeure pas d’accord sur la place de l’université. A dire vrai, je demande à voir, à ce qu’on me fasse mentir. Pour l’heure mes achats en librairies de quartier ou sur internet n’ont pas de liens avec les universités – sauf dans la recherche théorique quand je navigue sur les plate-formes dédiées. Une collection d’articles en pdf ne fait pas la poésie, j’en ai peur. Je peux me tromper sur ce sujet, n’étant pas in media res !



Ewigkeit : en effet, le lien n’est pas d’essence, à mon avis. En disant cela, je ne fais que répéter ce que j’ai énoncé ci-dessus, tout en apportant une nuance : celle de la contrainte libertaire. Je m’explique. J’entends bien Baudelaire et Boileau, je pense cependant qu’ils sont dépassés. Par des poètes comme ceux de l’Oulipo qui ont placé la contrainte comme règle d’écriture du texte, l’humour comme ton, point de vue, point de fuite aussi (à débattre). Je pense à Georges Pérec qui utilise la contrainte de la disparition d’une lettre pour écrire, plus largement les mathématiques, l’objectivité glaciale des formules ou des règles, des notices d’utilisation pour un poème qui serait comme un objet ménager. La contrainte donne ses lettres de noblesse à l’Oulipo, et partant de ce mouvement, je me demande là encore s’ils ont atteint « une hauteur de la parole poétique » (y’a à boire et à manger dans l’Oulipo…), et enfin si le mouvement répond parfaitement à ce qu’on donne comme définition de poésie, et de ses critères. Mais là où la contrainte me semble intéressante et pertinente, c’est dans le jeu poétique, les règles du jeu qu’on se propose de mettre en place. Par exemple l’écriture d’un poème par station de métro, à répéter à chaque station, pour former un recueil. Le jeu poétique, automatique, machinal, lié à l’environnement et la place du poète dans un environnement en mouvement. Enfin, la contrainte permet l’expression d’une personnalité, d’une vision, d’une perception unique autour de limites définies et convenues. En cela, la contrainte est poétique, rend poétique et fait éclore possiblement une nouvelle poésie. Étant gamin, je m’amusais à réécrire le Bateau Ivre à la manière oulipienne, en prenant un dictionnaire et en changeant les noms communs (nc +7 depuis le mot original), les verbes (v + 3) et adjectifs (a + 1).
En allant encore plus loin, il me semble que chez les oulipiens, la contrainte exprimée avant le poème participe au poème, devient le poème, que son expression suffise à son existence poétique (ce qui rappelle Dickinson : A word is dead/When it is said/Some say/I say it just/Begins to live/That day).

La poésie est-elle issue d’une définition, ou d’un idéal...tout dépend de la subjectivité – et ça nous ramène aux débats contemporains, me semble-t-il. J’ai toujours pensé, en digne héritier des pyrrhoniens, qu’il n’y avait aucune réponse – et non pas une multitude de réponses possibles. La multitude permet de cataloguer, mais l’absence de réponse souligne l’intérêt de la recherche continue, sans faille, dégagée de toute envie d’aller à la vérité. Une hauteur de la parole poétique vise ce mot : la vérité, et ce serait selon moi un mot-réponse facile pour définir la poésie. Mais l’affaire est bien plus complexe que cela, puisque nous nous lançons sur la vérité...vaste programme !

Dès lors, je me méfie d’une poésie qui serait idéale, ou idéalisée. Le jugement et ses critères peuvent sembler objectifs, je l’espère durement, mais ils m’apparaissent aussi et surtout culturels. L’apport de la sociologie est pertinent sur cette question. Plus encore, on pourrait même dire que la contrainte est culturelle, ou générationnelle. J’entends ici et là des parents clamer qu’il ne faut pas dire « non » aux enfants. Qu’on apprécie ou pas l’idée, la contrainte posée devient contingente dans l’éducation, la formation de l’esprit, et dès le départ dans l’absorption culturelle que font naturellement nos bambins. Les critères dépendent donc d’un construit, et là-dessus nous allons contre l’idée kantienne de l’art et de la beauté. Je précise que je la rejoins cependant, je vais y revenir.

La contrainte comme canalisation et comme lutte, oui, je suis d’accord. Ça rejoint le fait d’écriture contre l’écriture, contre le matériau, dans un combat perpétuel, entre nos passions et les contraintes qui les moulent à leurs manières, selon leurs critères. Pourtant, une fois ce postulat acté, je pense toujours (et depuis ma tendre jeunesse, intuitivement!) que l’alexandrin est libertaire quand il se veut tyrannique, et très espacé quand il se prétend maton. L’espace est fait de douze murs, mais nous pouvons après tout peindre tout notre saoul sur ces murs. Dès lors, qu’est-ce à dire de la contrainte, sinon qu’elle est au mieux une illusion, au pire...un fantoche pitoyable ? On renvoie donc Baudelaire et Boileau de manière un peu piteuse, et c’est justement là que je vois Rimbaud apporter l’exemple de l’argument, par le renouvellement du vers, par sa projection poétique (projection double, pour un sale mioche qui n’avait jamais vu la mer). Plutôt que d’affranchissement, je parle plutôt d’accomplissement. On vit dans le poème et on meurt en le finissant. On accomplit ou on s’accomplit dans les contraintes, contre les contraintes, sur sous dedans, ce qu’on veut, mais on devient quelque chose d’autre. L’affranchissement ne va pas aussi loin, même par la Poste (celle-là est gratos ! Merci ! Merci!).
La spontanéité existe, mais elle dépend de l’univers poétique qui lui n’est pas spontané. Je prends Desnos, le poète endormi qui fascinait Breton...je ne doute pas de l’écriture automatique sous hypnose - je me dirige moi-même vers cet exercice avec une spécialiste - mais je doute du cosmos poétique personnel de la personne hypnotisée. L’objection qu’on pourrait me rétorquer, c’est que l’hypnothérapie a bien des surprises dans son bagage, et ce n’est pas vraiment le lieu pour en parler... pour le dire fissa, la conscience disparaît pour aller dans l’imprévu...donc la spontanéité de l’acte existe, le fond préexiste à la spontanéité. Je réfléchis encore sur ce sujet, mais il rejoint – ou rejoindra – la question des hauteurs poétiques, certainement !

(par ailleurs cette question de la spontanéité est reprise par divers groupes poétiques, les intuitistes qui ressemblent aux poèmes écrits de ma main pour Solférino, ou les surnaturalistes).


On revient un peu sur le relativisme en poésie/ Ce que vous dites rejoint peut-être le propos de Madame Nauleau, qui ne fait pas de relativisme à mon avis. Le tout culturel, le tout poétique n’a aucun sens, et on hiérarchise les travaux. Les mouvements, les styles, les poètes. Je demeure partagé entre deux avis : celui du refus de tout relativisme, pour éviter la perte qualitative. Et celui qui accepte une écriture plus élargie, pas forcément recherchée mais partagée, développée et travaillée, même de manière minimaliste, par l’ensemble de la société. Le paradoxe me semble amusant, puisque vous parlez de la gouaille en poésie...je pense aux poètes du Chat Noir, qui ont maintenant leur anthologie chez Gallimard, et qui ne répondent pas aux critères de la poésie de leur époque (ni même aux mœurs…). Bruant est-il poète ? Alphonse Allais est-il un écrivain (un dieu de la paresse et du bon mot, d’accord) ? D’accord, on y trouve Cros, les tarés Hydropathes et des âmes poétiques au possible, mais la gouaille, l’argot, la mauvaise vie, l’alcool, tout cela répond-il aux codes et aux critères de la poésie ? Je me permets d’en douter, comme on doute aujourd’hui du slam ou d’autres poésies nouvelles. Pour moi la poésie est reconnue forcément a posteriori comme telle.


De plus, les formes poétiques comme les langues évoluent. La gouaille a évolué, de l’argot des quartiers parigots au verlan des banlieues, aujourd’hui aux mélanges des langues et l’argot américain issu des accents afro-américains. On peut considérer que ce n’est pas de la poésie, mais j’aime l’idée qu’on ne demande l’avis de personne pour se saisir d’un poème, d’un nom, d’un vers, bref d’un art qui reste disponible aux mains de toute l’humanité. Qui se trouve en perpétuel bouillonnement linguistique, et donc de remises en question formelles, et salutaires. Ce n’est pas forcément du relativisme, j’aime à croire que les langues évoluent de manière optimisée et optimale, non pas parce que le voisin a peut-être raison lui aussi. La définition de la poésie pourrait suivre ce mouvement, sans définition elle évoluerait avec son époque, son histoire, et ce que la langue préserve ou met en avant. Les codes et les critères évoluent, ça ne veut pas dire qu’ils sont forcément moins exigeants. Le terme de poésie est alors noyé, ou plutôt attaqué, parce que nous manquons, tous, sans exception, d’exigences et de connaissances solides sur ce qui est. Aussi parce que le fameux relativisme coupe la possibilité d’une critique cohérente, et « méchante ». Au règne du like, il est compliqué de paraître râleur, critique, acerbe, jamais d’accord ou même virulent (voire violente). Non pas dans l’insulte (vous en avez l’expérience avec Liam), mais dans la pertinence. Parce que le cocktail est difficile à doser convenablement, et que le relativisme permet de s’endormir sur du fumier de copinage.

Ce qui m’amène à démonter le grand mythe de l’égalité. L’égalité n’existe pas, n’en déplaise aux valeurs républicaines que nous devons prétendument défendre. Racine n’est pas une pièce de boulevard, car l’éveil, les codes, la compréhension qu’il demande créent par nature d’une part, et socialement d’autre part, une inégalité dans le ressenti, le jugement, l’observation, et l’intérêt plus généralement. Il en va de même pour la poésie, on pourrait réaliser un sondage de sociologue sur les poètes présents sur Jeunes Écrivains. Il y a donc un paradoxe de taille, puisque l’égalité n’est pas, mais nous recherchons dans la lecture l’altérité, et la hauteur d’autrui. Nous cherchons la diversité dans la poésie, malgré le refus ou l’acceptation du relativisme. Débrouillons-nous avec ça !
Du reste, la question du bon ou du mauvais goût me semble liée fortement à la question de l’ego et de son miroir : qui suis-je comparé à l’autre ? quelle est ma valeur culturelle (donc marchande) ? À combien monte l’estime qu’on me porte ? Cela me fait penser aux grecs qui nommaient barbares tous les autres autour de chez eux. Pour se définir, et se définir correctement, on dénigre toujours le voisin. En fait, aucun critère n’est utile, puisqu’il s’agit simplement de se conforter dans l’idée que « je vaux mieux qu’autrui », dès lors la hauteur de la parole poétique devient un étendard pour mener la bataille de ses complexes/folies/manques. Ce qui est une possibilité pour notre charmante dame du P.P ? Je ne sais.


Je suis d’accord avec l’art comme forme sensible d’une idée. Pour revenir sur la contrainte, je reprends aussi Merleau-Ponty qui, en parlant de l’effort du peintre, dit qu’il oublie l’obstacle pour mieux le dépasser. On peut oublier la contrainte pendant un temps pour former une nouvelle forme sensible d’une idée, renouveler ses visions en dehors de ce qui est, pour aller vers quelque chose de nouveau. Enfin je rejoins en poésie l’idée kantienne de la beauté universelle, selon notre faculté de jugement. L’idée d’une poésie qui serait belle universellement répondrait à la hauteur d’une parole poétique. J’ai le souvenir d’une traduction en arabe d’un de mes poèmes, qui n’a nécessité aucun changement, aucun remplacement ou agencement. Les mots, le rythme et le sens furent entièrement conservés tels quels, d’une langue à l’autre, d’une calligraphie à l’autre. C’est intéressant à vivre, une parole qui se dit universelle peut déjà aller dans une langue comme dans une autre, sans trouver de modifications, même minimes. De la même manière, cela amène à penser la poésie comme une construction totale, une hauteur de parole typiquement occidentale. Qui parlerait - au regard de notre poésie francophone -  en France de la puissance d’un Darwich ? d’un Hawad ? D’un Lâabi ? Encore plus loin, Omar Khayyam ou Hafez ? Oscar Hahn ? (pour une raison qui m'échappe parfois, les japonais ont bonne presse en France). Je pleure encore l'oubli-exil de Fondane et des yiddish du XXe siècle. La compréhension de Manahatta selon Whitman. Parce que la poésie comme construction sociale devient utilité ou miroir, forgeant l'identité poétique, culturelle au regard d'autrui.  



Si je suis d’accord avec ta définition de la poésie (je suis même allé plus loin en créant un blog nommé Science Poétique, le mot science dit tout ici - et ne dit que ça puisqu'il n'y a aucun texte !!), j’ajoute tout de même la réception, c’est-à-dire l’excitation du jugement et la compréhension sensorielle, émotionnelle, l’expression de l’être qui répond à des mots, des sons, dans une forme précise. Je reviens toujours à la lecture de Sagesse, de Verlaine, qui me semble avoir touché cet ensemble de réponses en prison. Je n’oublie pas aussi qu’une révolution (ou évolution) passe toujours par trois phases : d’abord elle est ridicule, ensuite elle devient dangereuse, puis elle finit comme évidente.


Je lis Bob Dylan en ce moment, qui se raconte sans vergogne. J'aime assez la façon dont il parle de Thucydide : l'humain est toujours l'ennemi de ce qui peut le dépasser. La phrase convient assez bien pour résumer la contrainte et notre réaction. Et envoie le paradoxe au nirvana.
 
   
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(assez dakodak avec Ewigkeit)

Amusant, bien vite les conversations ont "oublié" la/les questions initiales pour se concentrer sur le dada du forum: le changement. (Vérifiez les mots utilisés si vous ne me croyez pas sur parole).
La poésie, haute ou basse, peu importe, tant qu'on change, c'est qu'on est sur le bon chemin.
Je crains fort que l'idéologie progressiste ne soit aussi pourvoyeuse d’œillères.
 
   
    
                         
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 "La Hauteur de la parole poétique" existe-t-elle ?

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