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 Et l'écologie ?

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Citation :
En fait non... toujours pas... l'enjeu est le même que toujours : la lutte des classes. Tant que le peuple reprendra pas le pouvoir, aucune problématique ne trouvera de solution. Si vous attendez des capitalistes qui ne pensent qu'au profit d’arrêter de produire à l'autre bout de la planète parce que ça pollue, vous n'avez juste rien compris aux dit enjeux... ça n'arrivera pas.

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Valérie Solanas a écrit:
En fait non... toujours pas... l'enjeu est le même que toujours : la lutte féministe. Tant que les femmes reprendront pas le pouvoir, aucune problématique ne trouvera de solution. Si vous attendez des hommes qui ne pensent qu'au profit / à la baise / à la guerre d’arrêter de produire à l'autre bout de la planète parce que ça pollue / de violer / d'assassiner, vous n'avez juste rien compris aux dit enjeux... ça n'arrivera pas.

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Fluo Glacial  /  Roland curieux


Je rejoins DC, je ne suis pas en reste pour ce qui est des initiatives individuelles pour réduire mon impact, mes déchets et toute source de pollution. Mais c'est véritablement décourageant quand tous ces efforts sont réduit à néant par des phénomènes qui ne relèvent pas de moi... J'avais réussi à vivre 25 ans en me passant de la voiture, je n'arrive pas à décolérer d'avoir dû passer mon permis et me procurer un véhicule il y a trois ans parce que la ligne de train que j'utilisais pour rendre visite à ma famille a été sabotée comme tant d'autres *vomi*

Si tout le monde fait des efforts pour consommer moins d'eau, moins d'électricité, réduire les déchets, consommer plus responsable c'est précieux, et on ne peut résolument pas balayer d'un revers de main toutes ces initiatives qui ont un impact certain - mais il faudrait que ce soit suivit par des décisions politiques qui vont dans le même sens, or là on va à l'opposé quoi, c'est la dissociation complète... (et c'est peut-être ça aussi qui fait que la question de l'écologie a été peu abordée sur le forum, le sujet politique étant exclu du règlement, et cette thématique étant éminemment politique... ceci explique peut-être cela!)
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Moïra a écrit:


--> Déjà, comment voyez-vous la place de l'alimentation dans notre monde ?

[...]

Ce qui m'amène à une question. On me demande souvent pourquoi je suis végétarienne, mais maintenant c'est à moi de renvoyer la question : pourquoi ne l'êtes-vous pas ? (Tout en sachant que, bien sûr, ça ne fera pas tout, mais ça me semble une partie importante).
Alors premier point, ceci me hérisse à chaque fois.

On n'a pas besoin d'être végétarien/ne pour être écolo. Tous les élevages ne sont pas industriels. Si tu choisis une viande labellisée, ou même juste produite par un petit paysan qui respecte ses bêtes (et qui souvent n'a pas les moyens de nourrir autrement qu'au naturel), tu peux parfaitement manger de la viande et être écolo. Pour les vaches surtout, puisque ce sont elles que tu vises, acheter une viande de race permet de ne pas manger une vache laitière déclassée. D'ailleurs, à ce moment-là tu arrêterais les produits laitiers également, car les vaches laitières sont aussi nourries en compléments à base de soja et de maïs et rejettent autant de méthane que les autres.

Oui c'est plus long de trouver un producteur local qui respecte ses bêtes, oui c'est plus cher, mais ça n'a rien de difficile (allez juste faire un tour sur le marché, discutez avec votre boucher...).

Il n'y a aucun moyen que je renonce à la bonne viande et je ne vois pas pourquoi cela ferait de moi une "pollueuse".


Moïra a écrit:
--> Au quotidien, accordez-vous de l'importance à l'impact de vos actions sur l'environnement ?

Par exemple, la consommation de plastique explose aujourd'hui, et la plupart ne sont pas recyclés et se retrouvent dans les océans. Est-ce que vous y prêtez attention ou pas plus que ça quand vous achetez à manger, etc ?
Et quant à la consommation de vêtements ou de technologies ? Avez-vous déjà eu des prises de conscience à ce propos (genre vous décidez d'aller chez Emmaüs plutôt que chez Zara, d'acheter moins, etc) ?).

Je fais mes courses de frais au marché ou à la ruche. J'ai des sacs réutilisables, des poubelles de recyclables qui débordent et un composteur. J'arrose mon potager bio (qui ne nourrit personne) avec un récupérateur d'eau qui favorise la biodiversité Wink . Je ne change un appareil que quand il a rendu l'âme. J'utilise des cosmétiques bio et je trie ma boîte mail (oui, hein, plus vous remplissez une boîte mail plus le serveur consomme de l'électricité, comme venir sur JE :mrgreen:).

Mais j'utilise des serviettes hygiéniques jetables, je prends la pilule qui pollue les nappes phréatiques, je fais des lessives avec de l'Ariel qui ne me démange pas, je me tartine de crème solaire à base de pétrole, je vais au travail en voiture et je tue les moustiques/araignées/pucerons.

Si la consommation de plastique augmente, la part du plastique non recyclable diminue. Et travaillant dans la logistique, il vaut mieux du plastique que du verre par exemple en transport (plus léger, moins fragile, plus modulable). On peut mettre plus de plastique dans un camion que de verre, donc on diminue le nombre de camions, donc la pollution. Le plastique n'est pas un ennemi, il faut juste savoir l'utiliser.

Pour le bio, bien qu'ayant grandi dedans, je ne le recommande pas à tout prix. Le produit bio peut soit avoir voyagé, soit avoir nécessité une serre chauffée, parfois à l'essence (oui oui Laughing). Est-ce donc vraiment mieux qu'une agriculture raisonnée et locale ?

Moïra a écrit:
--> Considérez-vous que tout le monde a un rôle à jouer ?
En sachant que les sociétés des pays riches se sont entièrement bâties sur le pétrole et l'exploitation des matériaux rares ou des ressources végétales dans les pays pauvres (notre société ne survit que sur le dos d'autres très pauvres), choses sur lesquelles une personne lambda n'a que peu d'emprise, et que sans action d'ampleur ces choses ne sont pas prêtes de changer, pensez-vous qu'il n'y a alors rien à faire ?
Comment voyez-vous les personnes qui s'organisent en mode de vie alternatif ? Est-ce que c'est vain ?
Chaque geste compte (c'était pas un slogan du ministère ça ?), donc oui, tout est utile, mais nous êtres lambdas n'avons aucune chance d'inverser véritablement le cours des choses. La somme des individualités n'a jamais eu les mêmes résultats qu'une action globale. En revanche, l'éducation elle passe par nous. Plus il y aura de personnes éduquées (et on ne parle pas de compréhension des enjeux) aux gestes, plus cela se réflètera dans les décisions politiques. Parce que sur le nombre, le pourcentage des gens impliqués croisera forcément à un moment le pourcentage des gens qui décident.

Pour les modes de vie alternatifs ben... c'est bien pour eux Laughing et pour nous à une toute petite échelle si c'est pas loin, s'ils permettent de profiter d'une offre différente du circuit traditionnel. S'ils restent en vase clos, ça n'a pour moi aucun intérêt. Ces modes de vie, comme le bio, ne permettent pas pour l'instant de nourrir tout le monde.

On a critiqué les élevages industriels, la monoculture, la course au rendement etc, mais dans les années cinquante les gens mourraient de faim. Maintenant on pourrait se permettre de ralentir la cadence, mais il ne faut pas sortir les choses de leur contexte. Et personnellement, entre manger correctement ou manger bio, si les deux ne se rejoignent pas, je mange correctement.

Citation :
Valérie Solanas a écrit:En fait non... toujours pas... l'enjeu est le même que toujours : la lutte féministe. Tant que les femmes reprendront pas le pouvoir, aucune problématique ne trouvera de solution. Si vous attendez des hommes qui ne pensent qu'au profit / à la baise / à la guerre d’arrêter de produire à l'autre bout de la planète parce que ça pollue / de violer / d'assassiner, vous n'avez juste rien compris aux dit enjeux... ça n'arrivera pas.
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Volte a écrit:
Moïra a écrit:


--> Déjà, comment voyez-vous la place de l'alimentation dans notre monde ?

[...]

Ce qui m'amène à une question. On me demande souvent pourquoi je suis végétarienne, mais maintenant c'est à moi de renvoyer la question : pourquoi ne l'êtes-vous pas ? (Tout en sachant que, bien sûr, ça ne fera pas tout, mais ça me semble une partie importante).
Alors premier point, ceci me hérisse à chaque fois.

On n'a pas besoin d'être végétarien/ne pour être écolo. Tous les élevages ne sont pas industriels. Si tu choisis une viande labellisée, ou même juste produite par un petit paysan qui respecte ses bêtes (et qui souvent n'a pas les moyens de nourrir autrement qu'au naturel), tu peux parfaitement manger de la viande et être écolo. Pour les vaches surtout, puisque ce sont elles que tu vises, acheter une viande de race permet de ne pas manger une vache laitière déclassée. D'ailleurs, à ce moment-là tu arrêterais les produits laitiers également, car les vaches laitières sont aussi nourries en compléments à base de soja et de maïs et rejettent autant de méthane que les autres.

Oui c'est plus long de trouver un producteur local qui respecte ses bêtes, oui c'est plus cher, mais ça n'a rien de difficile (allez juste faire un tour sur le marché, discutez avec votre boucher...).

Il n'y a aucun moyen que je renonce à la bonne viande et je ne vois pas pourquoi cela ferait de moi une "pollueuse".

LOL
Sincèrement, je préfère cent fois le discours oui j'aime la viande et nike ta mère, car au moins il reste la franchise mais je n'en peux plus de cette hypocrisie totale.
1) pour être écolo comme tu l'as souligné, il faudrait en effet être vegan, ce que pratiquement tous les végétariens reconnaissent. Le végétarianisme est toujours qu'un premier pas quand il est fait politiquement.
2) une viande labellisée... Je t'invite à regarder la première enquête qui te passera sous la main sur ces fameux labels...
3) Manger la viande locale ne change rien à part pour ta petite vie, c'est à dire apparemment personne avec un pouvoir d'achat suffisant, bien informé, proche d'un commerce local, etc, etc.
Ne pas manger de viande est un acte politique avant-tout puisque l'enjeu est bien celui de la viande industrielle, qui est une industrie indispensable si la consommation de viande reste égale car il faut des productions énormes pour nourrir toute les personnes. C'est pourquoi manger de la bonne viande c'est quand même vraiment une réflexion de bourgeois. C'est s'acheter une conscience...
Enfin manger moins de viande politiquement ca ne sert pas à grand chose puisque tu ne remets rien en cause. Seule la radicalité -l'arrêt total - permet de bien remettre en question.



Spoiler:
 



Cette réflexion ne marche que si tu pars sur une politique du recyclage, politique très peu soutenable quand on voit le niveau de production et les tonnes de déchets à gérer. Le verre est souvent pris comme exemple dans un système qui veut la pérennité.  Au lieu de jeter, réutiliser son récipient en verre pour stocker. Grosso modo au lieu d'acheter des bouteilles d'eau (et n'importe quelle autre nourriture ou ressource) aller au magasin ou au réseau de distribution pour remplir ce récipient.
Ce qui est difficile à faire aujourd'hui, on est d'accord... Il faudrait en fait une totale réorganisation des réseaux de distribution.


Spoiler:
 

c'est très vrai




Spoiler:
 

c'est franchement limite de se servir de cet argument lorsque actuellement des quantités de bouffes gigantesques sont mis à la poubelle pour garder un prix élevé sur le marché...
Je ne suis pas expert sur le sujet, mais j'imagine plus que la quantité, l'aspect logistique et acheminement des ressources devaient jouer un grand rôle dans ces famines + luttes sociales etc...
http://lefauxrhum.forumactif.org/
 
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plouf a écrit:
Volte a écrit:
Moïra a écrit:


--> Déjà, comment voyez-vous la place de l'alimentation dans notre monde ?

[...]

Ce qui m'amène à une question. On me demande souvent pourquoi je suis végétarienne, mais maintenant c'est à moi de renvoyer la question : pourquoi ne l'êtes-vous pas ? (Tout en sachant que, bien sûr, ça ne fera pas tout, mais ça me semble une partie importante).
Alors premier point, ceci me hérisse à chaque fois.

On n'a pas besoin d'être végétarien/ne pour être écolo. Tous les élevages ne sont pas industriels. Si tu choisis une viande labellisée, ou même juste produite par un petit paysan qui respecte ses bêtes (et qui souvent n'a pas les moyens de nourrir autrement qu'au naturel), tu peux parfaitement manger de la viande et être écolo. Pour les vaches surtout, puisque ce sont elles que tu vises, acheter une viande de race permet de ne pas manger une vache laitière déclassée. D'ailleurs, à ce moment-là tu arrêterais les produits laitiers également, car les vaches laitières sont aussi nourries en compléments à base de soja et de maïs et rejettent autant de méthane que les autres.

Oui c'est plus long de trouver un producteur local qui respecte ses bêtes, oui c'est plus cher, mais ça n'a rien de difficile (allez juste faire un tour sur le marché, discutez avec votre boucher...).

Il n'y a aucun moyen que je renonce à la bonne viande et je ne vois pas pourquoi cela ferait de moi une "pollueuse".

LOL
Sincèrement, je préfère cent fois le discours oui j'aime la viande et nike ta mère, car au moins il reste la franchise mais je n'en peux plus de cette hypocrisie totale.
1) pour être écolo comme tu l'as souligné, il faudrait en effet être vegan, ce que pratiquement tous les végétariens reconnaissent. Le végétarianisme est toujours qu'un premier pas quand il est fait politiquement.
2) une viande labellisée... Je t'invite à regarder la première enquête qui te passera sous la main sur ces fameux labels...
3) Manger la viande locale ne change rien à part pour ta petite vie, c'est à dire apparemment personne avec un pouvoir d'achat suffisant, bien informé, proche d'un commerce local, etc, etc.
Ne pas manger de viande est un acte politique avant-tout puisque l'enjeu est bien celui de la viande industrielle, qui est une industrie indispensable si la consommation de viande reste égale car il faut des productions énormes pour nourrir toute les personnes. C'est pourquoi manger de la bonne viande c'est quand même vraiment une réflexion de bourgeois. C'est s'acheter une conscience...
Alors, on va reprendre tes points également.

1) Il n'y a pas de statistiques (en tous cas, je n'en ai pas trouvé) sur le passage réel de l'un à l'autre, donc je ne peux pas te dire si beaucoup de végétariens font vraiment cette démarche. Du coup je ne vois pas en quoi manger de la viande est au final moins bon qu'être végétarien. Et dans ce choix-là (là j'ai des études), la première raison n'est pas l'environnement (enfin, bon, un reste reste un geste).

2) J'ai hésité à mettre des guillemets à "labels", je pensais surtout aux étiquettes avec indiquées les sources d'alimentation de la bête. C'est simple : s'il n'y a rien d'écrit, c'est que l'éleveur n'a rien à mettre en avant. S'il nourrit ses bêtes avec des produits... disons naturels (je suis un peu coincée ici dans le choix de mes mots, le soja est naturel, les compléments sont ce qu'on appelle l'agriculture "traditionnelle"), ce sera mis en avant.

3) Va dans un marché, et tu verras le prix de la voiande par rapport au supermarché. C'est abordable, puisqu'il n'y a pas d'intermédiaire. Et souvent tu peux avoir du rab si t'es sympa Wink Et même au supermarché, si tu vas au rayon boucherie à la coupe, tu verras que beaucoup de morceaux sont locaux. Il n'y a pas besoin d'aller loin, il n'y a pas besoin de se compliquer la vie, contrairement à ce que tu sembles penser. C'est vrai qu'ayant des grands-parents agriculteurs bio (puisque je n'ai jamais vu un produit chimique chez eux, mais ne se revendiquant pas bio), j'ai été sensibilisée au "petit producteur).

plouf a écrit:
Spoiler:
 



Cette réflexion ne marche que si tu pars sur une politique du recyclage, politique très peu soutenable quand on voit le niveau de production et les tonnes de déchets à gérer. Le verre est souvent pris comme exemple dans un système qui veut la pérennité.  Au lieu de jeter, réutiliser son récipient en verre pour stocker. Grosso modo au lieu d'acheter des bouteilles d'eau (et n'importe quelle autre nourriture ou ressource) aller au magasin ou au réseau de distribution pour remplir ce récipient.
Ce qui est difficile à faire aujourd'hui, on est d'accord... Il faudrait en fait une totale réorganisation des réseaux de distribution. .
Tu peux réutiliser des centaines de fois un récipient en plastique... J'ai la même bouteille d'eau à côté de mon lit depuis 7 ou 8 mois, mes boîtes pour mon déjeuner sont en plastiques (avec sous-vide, comme ça tu conserves plus longtemps) et vont au lave-vaisselle depuis 6 ans... Du coup, je ne comprends pas ton argument.

(Et oui, si seulement il y avait de magasins de vracs pas loin, ce serait bien Rolling Eyes).


plouf a écrit:
Spoiler:
 

c'est franchement limite de se servir de cet argument lorsque actuellement des quantités de bouffes gigantesques sont mis à la poubelle pour garder un prix élevé sur le marché...
Je ne suis pas expert sur le sujet, mais j'imagine plus que la quantité, l'aspect logistique et acheminement des ressources devaient jouer un grand rôle dans ces famines + luttes sociales etc...
Ce n'est pas l'agriculture intensive qui crée la spéculation, ce sont les marchés (sur ce point je rejoins la "lutte des classes", bien qu'en moins persuadée que ça résoudra tout). D'ailleurs, historiquement, cette agriculture a fait baisser les prix, donc rendu accessible à plus de monde une plus grande variété de produits. Le problème, c'est la redistribution (comme tu sembles le penser aussi si je te comprends bien).
Pour moi, ce qu'on subit maintenant est un effet pervers : d'une part, il y a cette spéculation, d'autre part on s'est habitué à avoir ce qu'on veut quand on veut (adieu saisons etc) et en quantité qu'on veut (il faut voir le gâchis alimentaire...). Et en plus, il faut que la date de péremption/consommation soit loin (même pour des yaourts qui tiennent un mois après) et que les produits soient beaux.
Quoi qu'il en soit, je pense qu'on ne peut pas nourrir tout le monde avec des manières alternatives. Du moins, pas actuellement.


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Le Trader  /  Tycho l'homoncule


Beaucoup de conneries dans tous les sens, ici.

- Les gens mangeaient à leur faim avant la colonisation. Déjà quel est le rapport avec le sujet ? Ensuite les populations ont augmenté, les pays ont été saignés, la famine arrive tout par la guerre (comme la maladie). Avec une population en augmentation mais des moyens médiévaux, on arrive à affamer des populations, mais sur un processus. Et encore, la Révolution Verte en Inde n'a pas conduit à la famine tout un pays à la sortie de l'indépendance, mais il restait quelques 250 millions d'indiens qui crevaient la dalle. Le problème est démographique...et en cela la colonisation est responsable que de loin (encore que...).

- Nourrir la planète. Il y a une contradiction entre la mise en avant de l'agriculture bio, locale, régionale, et le fait qu'on sera 2 milliards de plus dans 50 ans. L'élevage intensif et l'agriculture intensive ne sont pas là pour faire mumuse, il s'agit de nourrir rapidement et efficacement - ce qui justifie à peu près toutes les conneries balancées dans les sols depuis les années 50.

- Végé, ou vegan, ne veut pas dire que tu ne bouffes pas des produits pollués. Les produits bios ont plus de glyphosates que les autres. Aïe ça fait mal...C'est politique ? Ah bon ? L'écologie et ses "modes" sont politisées sans succès depuis les années 70. Depuis les années 70, les collapsologues ont annoncé la fin du monde actuel dans ses schémas traditionnels. Si on en vient à l'écologie, c'est parce que l'impasse du capitalisme cherche désespérément des issues de secours : l'écologie devient alors capitaliste, que vous le vouliez ou non.

- La lutte des classes n'a presque rien à foutre là : tu es pauvre tu manges de la merde, tu es riche tu as des chances de manger un peu mieux. Mais les bourgeois vont aussi au KFC comme les immigrés troisième quatrième génération. Le bobo n'existe pas en tant que paradigme, sinon. Stoppez BFM et Ruth Elkrief please !

- On parle des emballages autour de la nourriture, mais on peut faire ça pour tous les commerces. Pourquoi se concentrer uniquement sur la nourriture ? Okay on commence quelque part, je suis d'accord, mais c'est quand même drôle de voir le monde s'agiter dessus et ensuite consommer du carton d'emballage pour tout le reste.

- La question animale n'a "rien à voir" avec la question de l'alimentation - en termes de choix de défenses politiques. Autrement dit : on peut s'indigner sur le traitement des animaux et s'indigner AUSSI (si si) sur l'alimentation qui part en vrille.

- La planète en état = meilleur géopolitique. Oui et non, le climat joue aussi son rôle. Pourquoi trois connards se sont installés en paysans sur la ligne de l'équateur ? Mystère.

- Le tri des déchets est refait en déchetterie. On enseigne des pratiques, qui deviennent des habitudes, et c'est très bien. Mais sinon ça sert pas à grand chose. Pareil pour l'eau potable, quand on sait que nos chiottes ont de l'eau potable pour accueillir nos charmants fluides.

- Les grands groupes ne polluent pas forcément le plus. La FNSEA a défoncé la filière porcine, et avec elle toute la côte bretonne avec le lisier. Les petits éleveurs sont devenus des nazis de camps de concentration. Les mecs chargés de vérifier les normes ont pété d'énormes câbles, si bien qu'on arrive avec des porcs chargés aux médocs, dépressifs et modifiés génétiquement (les génisses devaient avoir autant de mamelles que de petits, question d'efficacité). On a accusé les grands groupes et l'Europe, bien souvent c'était la France, au nom de principe de sécurité. Maintenant les grands groupes ne sont pas tout blanc ou tout noir, simplement ils ne sont pas les seuls à avoir déconné. Pourquoi ? Pour l'exemple du porc, les Hollandais et les Allemands étaient en train (dans les années 200-2010) de nous doubler en production/exportations.

- La décroissance, d'accord. On est prêt à vivre comme des clodos, sans télé, téléphone, ordi, macbook, livraisons à domicile, consommation régionale ? Non. Le problème avec la décroissance, c'est qu'on ne sait pas comment faire après. La décroissance verte est un mythe. Par contre on est sur les réserves de pétrole, l'énergie des dinosaures qui actuellement fait tourner le monde, et que la décroissance va nous péter un jour à la gueule assez violemment. Raison pour laquelle les grandes marques de voiture roulent à l'hybride, ou que le gouvernement de Montebourg en 2012 a taxé les ventes de panneaux solaires. Oh, pardon, l'écologie c'est anticapitaliste ?

- Le peuple va prendre le pouvoir : en quoi ça répond au sujet ? L'écologie n'intéresse personne depuis sa création politique, et les urnes disent encore que globalement, on s'en bat totalement les couilles. Le peuple, ça ne veut rien dire. Surtout quand il n'est pas éduqué à l'écologie (on s'y met doucement dans les écoles). De plus, croire que le peuple va vouloir la décroissance à la place des jeux télés et des applications du dernier Iphone, c'est se fourrer tous les trous avec ce que vous voulez.

- La question féministe n'a rien à voir là-dedans...mais bon, apparemment si. Corinne Lepage a déjà proposé sa candidature à la présidentielle (1,88 % des voix au premier tour). Eva Joly de son côté (pourtant d'une intégrité sans faille et de belles lunettes !) a fait 2,31 % des voix au premier tour... vous avez voté quoi ? Non mais sinon, on peut discuter d'un sujet sans parler féminisme, comment ça se passe ? Sinon, la patronne du FMI qui a défoncé la Grèce, ça vous parle, c'est un homme déguisé ?

- Y'a des viandes labellisées qui sont de qualité, d'autres qui sont de l'escroquerie. Si tu connais pas l'éleveur, le producteur, ça devient compliqué (surtout qu'ils refusent la transparence sur les emballages...). De manière générale, on se fait enfler sur toutes les origines. Le lait c'est juste n'importe quoi, le roquefort par exemple c'est qu'une putain de montagne , mais le lait venait de Corse (on peut parler de la crise du lait à un moment si certains connaissent le dossier). Le fromage c'est un délire, ils vendent "écolo" avec des animaux plus productifs et pas du tout sortis des terroirs des meules. Mais bon ça se vend, parce que les gens ne veulent pas se prendre la tête - le fameux "peuple".

- Dans ce débat y'a toujours un concours de "moi je fais ça, moi je fais ci". Y'a pas à se justifier, ni à présenter son CV. On mange ce qu'on veut, mais idéalement en connaissance des choses. Y'a des viandes délicieuses qui méritent d'être mangées, après à chacun de voir si la conscience de l'animal passe avant le plaisir gustatif, si la souffrance dans les abattoirs vaut un bon restau. Le soja ne vaut pas mieux qu'un éleveur un peu salop avec ses bêtes, donc les végés n'ont pas de leçon de morale à adresser aux autres...(déforestation, et colonisation actuelle des anciens pays colonisés, "lol")

- Chaque geste compte, ou comment faire passer la propagande pour un bon slogan. On te fait chier avec ton bilan carbone mais ton président défonce tout avec son avion. On part en vacances en avion, en voitures, sans se préoccuper soudainement de l'écologie. Pareillement, on est tous d'accord pour arrêter l'eau quand on se brosse les dents, mais quand un pétrolier se crashe dans une réserve naturelle aux States, personne bouge (et surtout pas Nicolas Hulot, étrangement).

- Les gens ne "mourraient" pas de faim dans les années 50, les gens ont toujours crevé la dalle. Depuis les années 70, on estime qu'il y a 35 millions de gosses morts de la faim en Afrique. Ça fait environ 3 Shoah. Mais on ne parle encore que de la Shoah.

- Plouf a raison. Au lieu de jouer les sainte-nitouches, regardons nos poubelles. Le gâchis est à tous les niveaux, de l'herbe mangée par l'animal à l'emballage recyclé pour emballer une autre daube.

- Les marchés sont dans l'agriculture intensive, l'un ne va pas sans l'autre. Je te renvoie à la crise de la vache folle si tu veux développer ton propos.

- Les bouteilles plastiques sont déconseillées pour les bébés, on conseille aussi d'éviter de respirer les vapeurs toxiques qui en émanent (si vous y mettez le feu, faut dire). Donc ça se recycle, mais tes organes vont avoir du mal à tout gérer...

- Un vrai débat : agriculture alimentaire, ou agriculture pour bio-carburants ?



Sinon c'est sympa d'avoir un débat là-dessus. Les faits sont têtus, pour ceux que ça intéresse je peux filer des liens.
Je précise que je considère Elisée Reclus comme un des maîtres à penser des XX-XXIe siècles - si certains m'ont mal lu.


Dernière édition par Le Trader le Lun 28 Mai 2018 - 13:45, édité 6 fois
 
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Spoiler:
 

Je n'ai pas parlé de nombre ou de pourcentages, je parlais juste du point de vue de l'idée et donc exclusivement pour les végétariens qui étaient végétariens plus par millitantisme que pour la santé etc.
Du coup moi non plus je en comprends absolument pas le lien que tu fais entre le pourcentage et "en quoi manger de la viande est au final moins bon qu'être végétarien". Enfin ce message est très confus, je ne comprends pas où tu veux en venir.


Spoiler:
 
ok... ce qui règle en rien tout le gaspillage énergétique dont a parlé Moira, mais bon passons.

Spoiler:
 
Alors là gloire à ton marché. Mais dans la plus part des villes les viandes proposées sur le marché sont largement plus chers que celle proposés dans les grandes surfaces.
Bon après tu n'as pas répondu tfacon à la partie la plus importante du raisonnement, à savoir la consommation et la production.
Le coût n'est pas le véritable problème.


Spoiler:
 
oui non j'ai dit verre, mais on peut très bien prendre des récipients en plastique en effet. L'argument était davantage à propos du réseau de distribution. Tu marques un point en plus puisque le verre met plus longtemps à se détériorer que le plastique.


Spoiler:
 

Ba si quand même un peu... Puisque ce n'est pas une agriculture raisonnée. Du coup elles créent sans cesse des sur plus. Mais tu as raison c'est bien le système capitaliste qui fait de ces surplus des déchets...

Qu'est ce que tu appelles méthode alternative ?
Un retour à des polly-cultures ? (ce qui serait largement soutenable pour nourrir le monde)
L'arrêt des cultures pour la viande Laughing (ce qui serait un grand pas pour retrouver des territoires afin de nourrir les êtres humains)
L'arrêt de l'agriculture au pétrole (ce qui est finalement la plus grande urgence quand on voit que toute l'agriculture est basée sur le pétrole... C'est à dire que crise de pétrole -> crise de nourriture)

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Moïra  /  Effleure du mal


Volte, en effet, la consommation de produits laitiers reste problématique. Par végétarien je voulais englober toutes les tentatives d'éliminer les produits d'origine animale de son alimentation. Et le végétarisme est souvent une porte d'entrée vers le véganisme.

Volte a écrit:
Tu peux réutiliser des centaines de fois un récipient en plastique... J'ai la même bouteille d'eau à côté de mon lit depuis 7 ou 8 mois, mes boîtes pour mon déjeuner sont en plastiques (avec sous-vide, comme ça tu conserves plus longtemps) et vont au lave-vaisselle depuis 6 ans... Du coup, je ne comprends pas ton argument.
Très mauvais de faire ça. Les particules plastiques migrent vers leur contenu, et s'accumulent à terme dans ton organisme. Idem pour l'aluminium au passage. De manière générale il vaut mieux privilégier l'inox, le verre ou le cuivre.


Dernière édition par Moïra le Lun 28 Mai 2018 - 13:48, édité 1 fois
 
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Moïra  /  Effleure du mal


Le Trader a écrit:
- Les gens mangeaient à leur faim avant la colonisation. Déjà quel est le rapport avec le sujet ?
C'est bien de rappeler ce qui a joué dans la répartition actuelle des richesses.

Le Trader a écrit:
Le problème est démographique...et en cela la colonisation est responsable que de loin (encore que...).
Non. Des siècles de colonisation ont eu un impact considérable sur la gestion des ressources, l'accaparement des terres et de fait l'augmentation des inégalités.


Le Trader a écrit:
- Nourrir la planète. Il y a une contradiction entre la mise en avant de l'agriculture bio, locale, régionale, et le fait qu'on sera 2 milliards de plus dans 50 ans. L'élevage intensif et l'agriculture intensive ne sont pas là pour faire mumuse, il s'agit de nourrir rapidement et efficacement - ce qui justifie à peu près toutes les conneries balancées dans les sols depuis les années 50.
Mais ça n'est pas efficace, on en voit la preuve aujourd'hui. De plus, une grande part de ce qui est produit est gaspillé. Et on peut tout aussi bien nourrir efficacement avec une alimentation majoritairement végétale.
Quand il n'y aura plus de sols on fera quoi ?

Le Trader a écrit:
- Végé, ou vegan, ne veut pas dire que tu ne bouffes pas des produits pollués. Les produits bios ont plus de glyphosates que les autres. Aïe ça fait mal...C'est politique ? Ah bon ? L'écologie et ses "modes" sont politisées sans succès depuis les années 70. Depuis les années 70, les collapsologues ont annoncé la fin du monde actuel dans ses schémas traditionnels. Si on en vient à l'écologie, c'est parce que l'impasse du capitalisme cherche désespérément des issues de secours : l'écologie devient alors capitaliste, que vous le vouliez ou non.
Oui, et il s'agit aussi de lutter contre une écologie capitaliste qui n'a d'écologique que le nom.

Le Trader a écrit:
- La lutte des classes n'a presque rien à foutre là : tu es pauvre tu manges de la merde, tu es riche tu as des chances de manger un peu mieux. Mais les bourgeois vont aussi au KFC comme les immigrés troisième quatrième génération. Le bobo n'existe pas en tant que paradigme, sinon. Stoppez BFM et Ruth Elkrief please !
Oh que si ça a à voir. La réduction des inégalités est indissociable de la lutte écologique.
Une personne pauvre (=qui manque du superflu) ou misérable (=qui manque du nécessaire) n'a qu'un très faible impact sur l'environnement. L'accaparement des richesses est un problème en ce qu'elle appelle toujours plus, en ce qu'elle donne un pouvoir disproportionné à une minorité de personnes, et en ce que la logique expansionniste sous-jacente n'est tout simplement pas compatible avec un mode de vie en accord avec notre environnement.
Le Trader a écrit:
- On parle des emballages autour de la nourriture, mais on peut faire ça pour tous les commerces. Pourquoi se concentrer uniquement sur la nourriture ? Okay on commence quelque part, je suis d'accord, mais c'est quand même drôle de voir le monde s'agiter dessus et ensuite consommer du carton d'emballage pour tout le reste.
Dénoncer l'un n'empêche pas de dénoncer l'autre.

Le Trader a écrit:
- La question animale n'a rien à voir avec la question de l'alimentation. Autrement dit : on peut s'indigner sur le traitement des animaux et s'indigner AUSSI (si si) sur l'alimentation qui part en vrille.
Euh, dans la mesure où des animaux sont consommés, si. Et évidemment que l'on peut s'indigner sur le traitement des animaux et sur l'alimentation qui part en vrille confused Je ne vois pas l'intérêt de cette remarque


Le Trader a écrit:
Le soja ne vaut pas mieux qu'un éleveur un peu salop avec ses bêtes, donc les végés n'ont pas de leçon de morale à adresser aux autres...
Il est nourri avec quoi le bétail déjà ? Oh, du soja !


Le Trader a écrit:
- Le peuple va prendre le pouvoir : en quoi ça répond au sujet ? L'écologie n'intéresse personne depuis sa création politique, et les urnes disent encore que globalement, on s'en bat totalement les couilles. Le peuple, ça ne veut rien dire. Surtout quand il n'est pas éduqué à l'écologie (on s'y met doucement dans les écoles). De plus, croire que le peuple va vouloir la décroissance à la place des jeux télés et des applications du dernier Iphone, c'est se fourrer tous les trous avec ce que vous voulez
D'où l'intérêt d'en parler, encore et encore. Tant pis si ça sert à rien, ça coûte rien de le faire.
 
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Piraeus a écrit:
Si tout le monde fait des efforts pour consommer moins d'eau, moins d'électricité, réduire les déchets, consommer plus responsable c'est précieux, et on ne peut résolument pas balayer d'un revers de main toutes ces initiatives qui ont un impact certain - mais il faudrait que ce soit suivit par des décisions politiques qui vont dans le même sens, or là on va à l'opposé quoi, c'est la dissociation complète... (et c'est peut-être ça aussi qui fait que la question de l'écologie a été peu abordée sur le forum, le sujet politique étant exclu du règlement, et cette thématique étant éminemment politique... ceci explique peut-être cela!)
Absolument Piraeus, mais pour que des décisions soient prises il faut déjà qu'un certain nombre de gens aient conscience du problème. Les initiatives individuelles sont aussi une porte sur les initiatives collectives.
 
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Moira :


- La colonisation visait les ressources et la rapidité. Par contre l'accaparement des terres, ça dépend des cas. Les européens (français et anglais surtout) ont totalement bullshité sur les terres qu'ils ont exploré, ils n'ont rien pris sinon la direction des grands centres. Pour des pays comme les States, soit.  Mais le lien n'est pas flagrant, surtout que c'est bien la démographie qui est responsable aujourd'hui des problèmes de famine...les causes, oui, d'accord, on peut toujours remonter à la colonisation dans certains pays, donc c'est quasiment fallacieux.
par famine, je comprends le lot global dit GMF : guerre, maladie, famine. La démographie après 1955 et la conférence de Bandung me semblent être plus intéressantes que le trio GMF, mais au cas par cas, nous avons à la fois tort et raison.

- Spoiler : il n'y a déjà plus de sol. Ce n'est pas assez efficace ? Je t'invite à regarder l'agriculture en Nouvelle-Zélande...y'a à la fois une bulle spéculative sur les investissements ET l'hubris totale des champs en plein désert. Parce que l'intensive n'est pas suffisante...et sera de plus en plus insuffisante. Au lieu de remettre ça en question, on avance tout schuss dans le n'importe quoi, et là je te rejoins oui.

- Un faible impact ? Je travaille dans une banlieue où ils bouffent n'importe quoi, ils partent souvent en vacances sur du low cost, ils roulent avec des voitures polluantes...c'est du délire de croire que le "pauvre" n'a aucun impact, au contraire. Par contre, je ne dis pas l'inverse : le riche pollue tout autant voire plus. Quant à l'accaparement des richesses, c'est au-delà de la lutte des classes (car en fait, l'expression comme la réalité a bien changé, n'en déplaise aux marxistes new age comme Usul). C'est une lutte de tous contre quelques centaines de personnes. Les classes n'existent plus, on hache menu les classes moyennes un peu partout dans les pays dits du Nord. Par contre on pourrait en parler dans les BRICS, je suis d'accord.

Par contre la lutte écologique n'a rien à voir avec la lutte des classes. On peut les joindre, je crois à la convergence des luttes, mais elles ne sont pas associées, concrètement. C'est en train de changer ? J'espère...

- On peut tout dénoncer, mais souvent parmi les fervents attaquants des emballages on trouve les plus fervents clients d'Amazon !

- C'est bien ce que je dis, on peut avoir une multiplicité de luttes. Mais j'ai vu passer une remarque sur tel intérêt, tel autre, telle lutte et pas telle autre. On peut tout voir, et tout attaquer en bloc, sans faire de séparation. Par exemple le ferroviaire dont il fut mention plus haut, et la fin de la classe moyenne moins plus.
 
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Moïra  /  Effleure du mal


Le Trader a écrit:
- Spoiler : il n'y a déjà plus de sol. Ce n'est pas assez efficace ? Je t'invite à regarder l'agriculture en Nouvelle-Zélande...y'a à la fois une bulle spéculative sur les investissements ET l'hubris totale des champs en plein désert. Parce que l'intensive n'est pas suffisante...et sera de plus en plus insuffisante. Au lieu de remettre ça en question, on avance tout schuss dans le n'importe quoi, et là je te rejoins oui.
Si, il y en a encore, et ce n'est pas parce qu'il n'y en a plus qu'il faut achever de foncer dans le mur. En quelques années, un sol peut être renouvelé avec une végétation adéquates.

Le Trader a écrit:
- Un faible impact ? Je travaille dans une banlieue où ils bouffent n'importe quoi, ils partent souvent en vacances sur du low cost, ils roulent avec des voitures polluantes...c'est du délire de croire que le "pauvre" n'a aucun impact, au contraire. Par contre, je ne dis pas l'inverse : le riche pollue tout autant voire plus. Quant à l'accaparement des richesses, c'est au-delà de la lutte des classes (car en fait, l'expression comme la réalité a bien changé, n'en déplaise aux marxistes new age comme Usul). C'est une lutte de tous contre quelques centaines de personnes. Les classes n'existent plus, on hache menu les classes moyennes un peu partout dans les pays dits du Nord. Par contre on pourrait en parler dans les BRICS, je suis d'accord.
À l'échelle mondiale, une personne de banlieue qui a une voiture et part en vacances n'est pas pauvre. Je parlais de la pauvreté répondant à la définition "manque du superflu". La voiture, ça entre clairement dans le superflu, nombre de personnes -- y compris en France -- s'en passant très bien.

Le Trader a écrit:
- On peut tout dénoncer, mais souvent parmi les fervents attaquants des emballages on trouve les plus fervents clients d'Amazon !
Oui tout à fait, le cas de l'emballage chez Amazon est aussi problématique. Je n'ai jamais dit le contraire.

Le Trader a écrit:
- C'est bien ce que je dis, on peut avoir une multiplicité de luttes. Mais j'ai vu passer une remarque sur tel intérêt, tel autre, telle lutte et pas telle autre. On peut tout voir, et tout attaquer en bloc, sans faire de séparation. Par exemple le ferroviaire dont il fut mention plus haut, et la fin de la classe moyenne moins plus.
Bah oui, parce qu'on peut avoir une multiplicité de luttes, mais il faut souvent traiter les problèmes un à un.

 
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[quote="Moïra"]
Le Trader a écrit:
- Spoiler : il n'y a déjà plus de sol. Ce n'est pas assez efficace ? Je t'invite à regarder l'agriculture en Nouvelle-Zélande...y'a à la fois une bulle spéculative sur les investissements ET l'hubris totale des champs en plein désert. Parce que l'intensive n'est pas suffisante...et sera de plus en plus insuffisante. Au lieu de remettre ça en question, on avance tout schuss dans le n'importe quoi, et là je te rejoins oui.
Si, il y en a encore, et ce n'est pas parce qu'il n'y en a plus qu'il faut achever de foncer dans le mur. En quelques années, un sol peut être renouvelé avec une végétation adéquates.


Je suis très preneur d'articles à propos de ce sujet
Quelques années cela me semble vraiment pas beaucoup
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Moira :


- sur les sols, je suis d'accord, mais il y a ce qu'on veut faire, et ce qui est fait. Des agriculteurs utilisent maintenant des plantes qui remplacent pesticides et herbicides, mais sur des petites exploitations. Puis on rappelle qu'il y a la nécessité de consommer les pesticides et autres chimisteries en France ? (le premier pays utilisateur...). Donc sur le papier je suis d'accord avec toi, hein.

- A l'échelle mondiale, c'est bien pire que ça, en fait. Parce que les chinois, les indiens, bientôt les africains vont vouloir consommer, croître. En assurant la fin de la famine, on va vers la modernité : voitures, conforts, centres commerciaux, donc pollutions. La Chine a quelques particularités : panneaux solaires, poteaux anti-pollution, mais pour l'heure rien de probant. Mais croire en l'impact moindre du pauvre, même dans le monde entier, c'est à la fois se cacher les yeux, ou ne pas anticiper l'avenir - à savoir des désirs consuméristes. Va imposer la croissance verte au Kenya...

- La voiture superflue ? Oui, en ville à la limite, si les transports en commun étaient efficaces...mais avec les lignes sncf qui vont être abandonnées ? Et qui a pris la ceinture périphérique toulousaine ces dernières années ? Les trains sont trop peu nombreux, trop remplis, face à la seule ville française qui connaît du 10% de croissance par an (Paris en comparaison est à 1.5%). Encore une fois c'est bien de changer les choses, mais on ne transforme pas des pratiques et des acteurs en causant ou en claquant des doigts, il y a une base compliquée à transformer. Quand cette base n'est pas déstabilisée par les grandes puissances, à l'échelle mondiale (je t'invite à lire les rapports de la CIA et les bilans de prospective sur le Moyen-Orient !)

- Il y a désormais trop de problèmes et pas de solutions qui rapportent assez, donc on fonce advienne que pourra. Raison pour laquelle on parle de révolution, de changement, de soulèvement divers depuis la crise de 2007-2008. En espérant que ça crève quelque part.
 
   
    
                         
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