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 be, au fond, hein, pourquoi ?

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pehache  /  Gloire de son pair


Silence écrit, vous avez une fâcheuse tendance aux procès d'intention (voir plus haut) et un certain manque d'humilité qui vous autorise à "penser" à la place d'autrui (ce que la prétérition ne cache pas: elle le souligne).

Pour nombre d'entre eux, sans doute de la "poésie en prose", sans doute; tout du moins visent-ils ce but, que je crois particulièrement difficile à atteindre.
Pour d'autres, qui en appellent davantage au graphisme qu'aux jeux rythmiques et sonores, je ne sais pas.
Encore une fois, et n'en déplaisent aux esprits simplificateurs, je suis ignorant de ce que j'ignore et ne détient nul savoir que j'assénerais "d'en haut".
S'interroger- ce que je fais- n'est pas asséner des réponses toutes prêtes.
Ce que j'essayais de questionner, sur ce fil, c'est, justement, l'appartenance générique de textes qui (pour moi) ne correspondent pas aux normes poétiques, m'en tenant, pour cela, aux définitions des dictionnaires, des usuels (par ex. Aquien, dic. de poétique "le poème, lgtps caractérisé par le vers, et tjs par la recherche d'un rythme, d'images spécifiques",le même évoquant l'extrême mobilité de toute définition de la poésie), (Genette "La poésie, c'est l'antiprose"), ou encore: primat du signifiant, caractère cyclique(sons rythme, syntaxe, densité.).
Se priver des jeux de sons, rythme, etc., c'est, je crois, s'émanciper du poétique.
Je ne prétends pas dire le vrai, juste ce que je crois.
 
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Silence écrit  /  Péril 666


Dans le genre "la prétérition ne cache pas, elle souligne", t'en tiens une couche mon poulet. Wink
http://silenceecrit.wordpress.com
 
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Moïra  /  Effleure du mal


pehache a écrit:
Silence écrit, vous avez une fâcheuse tendance aux procès d'intention (voir plus haut) et un certain manque d'humilité qui vous autorise à "penser" à la place d'autrui (ce que la prétérition ne cache pas: elle le souligne).

Pour nombre d'entre eux, sans doute de la "poésie en prose", sans doute; tout du moins visent-ils ce but, que je crois particulièrement difficile à atteindre.
Pour d'autres, qui en appellent davantage au graphisme qu'aux jeux rythmiques et sonores, je ne sais pas.
Encore une fois, et n'en déplaisent aux esprits simplificateurs, je suis ignorant de ce que j'ignore et ne détient nul savoir que j'assénerais "d'en haut".
S'interroger- ce que je fais- n'est pas asséner des réponses toutes prêtes.
Ce que j'essayais de questionner, sur ce fil, c'est, justement, l'appartenance générique de textes qui (pour moi) ne correspondent pas aux normes poétiques, m'en tenant, pour cela, aux définitions des dictionnaires, des usuels (par ex. Aquien, dic. de poétique "le poème, lgtps caractérisé par le vers, et tjs par la recherche d'un rythme, d'images spécifiques",le même évoquant l'extrême mobilité de toute définition de la poésie), (Genette "La poésie, c'est l'antiprose"), ou encore: primat du signifiant, caractère cyclique(sons rythme, syntaxe, densité.).
Se priver des jeux de sons, rythme, etc., c'est, je crois, s'émanciper du poétique.
Je ne prétends pas dire le vrai, juste ce que je crois.
Mais la poésie, c'est quand même un peu plus que deux lignes dans un dictionnaire.
C'est un peu comme une notion scientifique : tu peux sans doute la résumer en deux lignes, mais c'est idiot de la réduire à ça et d'omettre tout ce qui a pu alimenter cette notion dans l'histoire.
 
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   Pensée du jour  :  "Et à l'intérieur j'ai tellement mal que je ne peux pas croire qu'il y aura un temps soulagé, un jour"'
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Mâra  /  Mérou


Ceci dit, est-ce que les jeux de sons, rythme, etc, ne peuvent passer par la prose ? De mon côté je suis persuadée que si. Je pense même que c'est crucial à la qualité de la prose : tout comme n'importe-quel art, elle joue sur l'équilibre des tension et résolutions, des résonances et ruptures, mises en jeu par une organisation, une articulation, que je qualifierais pour ma part de rythme. À titre d'analogie, citons les descriptions architecturales : "façade rythmée par des colonnes". C'est certes une bavure du sens originel, mais ces bavures à prendre en compte en ce qu'elles éclairent la façon dont nous percevons les choses.
Les images obéissent à la même logique ; pourquoi donc deux arts ne pourraient se mêler, le rythme de l'un s'accordant au rythme de l'autre ? (les calligrammes ne me touchent pas, mais théoriquement je n'ai rien contre).
Finalement, à mon sens ce qui différencie la poésie des autres arts littéraires, c'est qu'elle se veut poésie. Songeons à ces romans dont la forme prend le pas sur le fond, à ces poèmes à rallonge racontant toute une histoire ... La frontière, c'est l'appellation qu'en donne l'auteur.
En mot final je citerai Herman Hesse :
Citation :
Autrefois, évidemment, j'attachais une énorme importance à savoir ce qu'étaient au juste l'art, la civilisation, l'apollinien et le dionysiaque, et tout un fatras de sottises inutiles. Mais aujourd'hui, si j'arrive à faire un tableau dont je sois content, je n'en demande pas d'avantage, et je ne me casse pas la tête à résoudre des problèmes insolubles, en tout cas pas des problèmes d'ordre philosophique. Si l'on venait me demander pourquoi je barbouille des toiles qui auraient pu rester blanches, je n'hésiterais pas à répondre: moi, je suis obligé de peindre, parce que je ne suis pas, comme les chiens et les chats, un animal doté d'une queue.
 
   
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pehache  /  Gloire de son pair


"Mais la poésie, c'est quand même un peu plus que deux lignes dans un dictionnaire.
C'est un peu comme une notion scientifique : tu peux sans doute la résumer en deux lignes, mais c'est idiot de la réduire à ça et d'omettre tout ce qui a pu alimenter cette notion dans l'histoire."
Mais qui as dit le contraire ?
Je me contente d'affirmer (en accord avec l'histoire, les dictionnaires, les productions de l'humanité sous toutes ses formes et langues) que rythme, jeux sonores en sont la base. (La base.)
Maintenant, la musique du silence, ça doit être cool en concert, non ?
Mais je crois, aussi, que cette volonté (rythmique, etc.) parcourt la prose (de qualité). Simplement, en poésie, elle y est essentielle, primordiale.
(H;H., un auteur que les nazis aimaient bien, je crois)
 
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Lo.mel  /  Troll hunter un jour, troll hunter toujours


pehache a écrit:
(par ex. Aquien, dic. de poétique "le poème, lgtps caractérisé par le vers, et tjs par la recherche d'un rythme, d'images spécifiques"

Je me suis émancipé de la versification rimée quand j'ai commencé à trouver, puis ai développé un rythme qui m'est propre, ma propre petite musique.

Je crois que c'est le cas de beaucoup de membres ici. Ce n'est pas parce le rythme n'est pas robotique et normé qu'il n'existe pas. Pareil pour les images spécifiques.
Encore que la poésie contemporaine peut s'éloigner des images pour entrer dans quelque chose de beaucoup plus narratif. J'aime bien l'exemple de Carlo Bordini, dont tu peux lire un poème narratif ici : http://dormirajamais.org/ami/ (et pleins d'autres sur le même site).


 
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La poésie qui rythme (la poésie, quoi).

Pehache, tu ne serais pas breton, par hasard ?
 
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J'aimerais savoir, et c'est une vraie question, quel est l'enjeu derrière la classification d'un texte en "poésie" ? Je veux dire, au-delà de la discussion sur l'esthétique qui peut être intéressante en soi, est-ce essentiel de savoir si un texte peut être reconnu comme appartenant à la classe des "poèmes" ? Et si oui, pourquoi ?


Des poèmes et ici un endroit pour les commenter.
Un roman et ici un endroit pour le commenter.
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Miromensil  /  Tapage au bout de la nuit


Lo.mel a écrit:

Je me suis émancipé de la versification rimée quand j'ai commencé à trouver, puis ai développé un rythme qui m'est propre, ma propre petite musique.
Je crois que c'est le cas de beaucoup de membres ici. Ce n'est pas parce le rythme n'est pas robotique et normé qu'il n'existe pas. Pareil pour les images spécifiques.
(Oui, oui, oui)
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Aomphalos a écrit:
J'aimerais savoir, et c'est une vraie question, quel est l'enjeu derrière la classification d'un texte en "poésie" ? Je veux dire, au-delà de la discussion sur l'esthétique qui peut être intéressante en soi, est-ce essentiel de savoir si un texte peut être reconnu comme appartenant à la classe des "poèmes" ? Et si oui, pourquoi ?

ça permet de délimiter un peu la définition de la poésie je suppose.
c'est ça qui me gêne un peu en fait : est-ce que la définition de la poésie détermine les poèmes, ou est-ce que les poèmes déterminent la définition de la poésie ?


       
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Quel est l'intérêt d'une telle définition ?

Je place ici le texte très célèbre de Goodman (en soulignant les passages qui me semblent exprimer mon impression) qui résume parfaitement le problème je trouve (il parle de l'art en général, mais ça marche pour la question spécifique de la poésie je crois) :

« La littérature esthétique est encombrée de tentatives désespérées pour répondre à la question «Qu’est-ce que l’art? » Cette question, souvent confondue sans espoir avec la question de l’évaluation en art «Qu’est-ce que l’art de qualité? », s’aiguise dans le cas de l’art trouvé – la pierre ramassée sur la route et exposée au musée; elle s’aggrave encore avec la promotion de l’art dit environnemental et conceptuel. Le pare-chocs d’une automobile accidentée dans une galerie d’art est-il une œuvre d’art? Que dire de quelque chose qui ne serait pas même un objet, et ne serait pas montré dans une galerie ou un musée – par exemple, le creusement et le remplissage d’un trou dans Central Park , comme le prescrit Oldenburg ? Si ce sont des œuvres d’art, alors toutes les pierres des routes, tous les objets et événements, sont-ils des œuvres d’art? Sinon, qu’est-ce qui distingue ce qui est une œuvre d’art de ce qui n’en est pas une? Qu’un artiste l’appelle œuvre d’art? Que ce soit exposé dans un musée ou une galerie? Aucune de ces réponses n’emportent la conviction.

Je le remarquais au commencement de ce chapitre, une partie de l’embarras provient de ce qu’on pose une fausse question – on n’arrive pas à reconnaître qu’une chose puisse fonctionner comme œuvre d’art en certains moments et non en d’autres. Pour les cas cruciaux, la véritable question n’est pas «Quels objets sont (de façon permanente) des œuvres d’art? » mais «Quand un objet fonctionne-t-il comme œuvre d’art? » – ou plus brièvement, comme dans mon titre, «Quand y a-t-il de l’art? ».

Ma réponse: exactement de la même façon qu’un objet peut être un symbole – par exemple, un échantillon – à certains moments et dans certaines circonstances, de même un objet peut être une œuvre d’art en certains moments et non en d’autres. À vrai dire, un objet devient précisément une œuvre d’art parce que et pendant qu’il fonctionne d’une certaine façon comme symbole. Tant qu’elle est sur une route, la pierre n’est d’habitude pas une œuvre d’art, mais elle peut en devenir une quand elle est donnée à voir dans un musée d’art. Sur la route, elle n’accomplit en général aucune fonction symbolique. Au musée, elle exemplifie certaines de ses propriétés – par exemple, les propriétés de forme, couleur, texture. Le creusement et remplissage d’un trou fonctionne comme œuvre dans la mesure où notre attention est dirigée vers lui en tant que symbole exemplifiant. D’un autre côté, un tableau de Rembrandt cesserait de fonctionner comme œuvre d’art si l’on s’en servait pour boucher une vitre cassée ou pour s’abriter.

[…] Peut-être est-ce exagérer le fait ou parler de façon elliptique que de dire qu’un objet est de l’art quand et seulement quand il fonctionne symboliquement. Le tableau de Rembrandt demeure une œuvre d’art comme il demeure un tableau, alors même qu’il fonctionne comme abris; et la pierre de la route ne peut pas au sens strict devenir de l’art en fonctionnant comme art. De façon similaire, une chaise reste une chaise même si on ne s’assied jamais dessus, et une boîte d’emballage reste une boîte d’emballage même si on ne l’utilise jamais que pour s’asseoir dessus. Dire ce que fait l’art n’est pas dire ce qu’est l’art ; mais je suggère de dire que ce que fait l’art nous intéresse tout particulièrement et au premier chef. »


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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


j'avais une prof de khâgne qui nous disait (je ne sais plus qui elle citait) que chaque texte littéraire écrit contribuait à redéfinir ce qu'était la littérature (je crois qu'entre la poule et l'œuf, elle avait tranché)


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Trop bien l'extrait Aom ! ça vient d'où ?
 
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Mâra  /  Mérou


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Du coup, la prose poétique ça existe ou pas ?
 
   
    
                         
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