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 be, au fond, hein, pourquoi ?

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pehache  /  Gloire de son pair


| j(ai l'impression que le verbe inclure, pas incluer, pose des pbs à bcp d'entre nous]

"vous en parlez souvent. Mais vous donnez des recommandations de lecture plutôt qu'un argumentaire serré"

Là, je dirais, une chouille de mauvaise fois, un coup pied de l'âne, etc.
Je sais que : non pas exhiber- mais utiliser- sa culture semble relever de la pédanterie (depuis quand ? Je l'ignore, mais c'est triste. Et con. Et triste. Et...) Ceci dit, de nos jours, on se vante de ses performances sportives, rarement de sa culture.
O tempo'a o mo'es... comme disait Goscinny.

Pour briser les codes (là aussi, une chouille immodeste), il faut déjà les appréhender. Ce que certains oublient.  Surtout, je crois qu'il y a bcp d'idéologie non pensée, là-dedans. Pourquoi, a priori "briser les codes" ? Parce que c'est ce qu'un certain discours (progressiste) nous dit qu'il est bon de faire ? Et si ce n'était qu'une forme de confort, très daté ? Très aliéné, aussi.

"je suis artiste pas technicienne".(mais je brise les codes que je connais car si je ne les connaissais pas, etc. donc je suis technicienne?)

Vous avez de la chance, vous, d'être artisse. La grâce, peut-être ?
J'espère, pour ma part, parvenir à un artisanat de qualité. (Mais je n'ai sans doute pas votre talent.)
Je suis tjs étonné, quand on se proclame artisse. Mais je suis un vieux con, ceci explique cela.
Quant à être artisse, sans être technicien, là, désolé, mais je me fends la gueule.


"La position que je défends ici, c'est qu'un poème est bien plus que des rimes ou un nombre de syllabes"
Y aurait-il parmi nous un crétin qui aurait défendu cette position ?
Sans vouloir vous offenser, je ne le crois pas.
Même moi, le plus crétin du lot, une telle stupidité ne me viendrait pas à l'esprit.

_-_-_-_-_-_

(Au fait, je manque de repartie, plutôt que le Baruch chéri par Lafontaine (tiens, o,n se réclame parfois de "vieilleries"?) et si on, se référait plutôt à "la culture du narcissisme" de Lasch -une charge époustouflante de la modernité et du progressisme).
 
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Mais non, utiliser sa culture ne rend pas pédant-e !
Je n'ai jamais dit ça. Ou alors je serais la reine des pédantes


Poésie - Miettes - Elèves - Nouvelles - Thèse
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fleur-de-lyss  /  Tapage au bout de la nuit


Beaucoup d'énergie et d'érudition dans ce débat!

Je fais une mini-incursion de l'étudiante qui a été assommée par une dizaine d'heures sur la définition de la poésie.
Les genres littéraires sont presque toujours définis a posteriori, ce qui implique une catégorisation un peu arbitraire en fonction de ce qui arrange les analystes. Aussi, on peut relever une tendance générale (ce n'est pas le chaos, on en est tous conscients), mais les écrivains aiment jouer sur les limites, avec le but précis de les remettre en cause.
Pour définir la poésie, mon professeur reprenait une image très belle (mais dont l'origine m'échappe), qui disait que la poésie et la prose s'opposait comme la danse et la marche: l'une s'intéresse au mouvement, l'autre à la destination. Avec bien sûr, une grande perméabilité entre ces deux ensembles.

Mais dites-vous que s'il peut être difficile d'identifier ce qui est de la poésie et ce qui n'en est pas, c'est encore plus difficile -presque impossible en fait - de définir un roman ou une nouvelle, ainsi que de placer une limite entre les deux.

Réjouissons-nous de ces jeux entre les frontières, qui nous montrent que la création peut transcender les limites de la théorie! Very Happy
 
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Chien-dent  /  Autostoppeur galactique


on n'a qu'à accrocher des petites étoiles jaunes sur le pardessus des poèmes qui n'en sont pas pour être surs de pas se tromper
 
   
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pehache  /  Gloire de son pair


Très belle intervention de  Fleur-de-lys (pas royaliste pour autant, j'espère).
Oui, jouer sur les limites, les frontières (ce qui présuppose d'avoir qques notions de cartographie).
Brunel, à propos de Baudelaire (mais le propos est général), expliquait que le poète (l'écrivain) au sein  d'un système de règles qui lui préexistent, propose son propre système de signification.

Pour chien-dent... sarcasmes, utilisation vile de la Shoah, parfois on ferait mieux de la fermer avant de l'ouvrir.
C'est marrant, ces gens qui viennent cracher sur les échanges des autres et qui ont, en plus, le culot de jouer les bien-pensant.
Beurk.


Dernière édition par pehache le Ven 30 Mar 2018 - 16:34, édité 1 fois
 
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Aquae  /  Gloire de son pair


Pehache a écrit:
j(ai l'impression que le verbe inclure, pas incluer, pose des pbs à bcp d'entre nous]
D'autres ont du mal avec le verbe ressortir Rolling Eyes

Fleur-de-lyss, on a dû avoir les mêmes cours, l'image vient de Paul Valéry si je ne dis pas de bêtises Smile

Pasiphae, c'est drôle, la lecture à voix haute me fait souvent redécouvrir (et aimer) des poèmes que je n'avais pas appréciés en les lisant dans ma tête !
Spoiler:
 
 
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Le quartmajan  /  Effleure du mal


Un poème n'est rien de plus qu'un nombre de syllabes, et l'absence ou non de rimes. Je suis ce crétin-là. Comme toute chose ne nous apparaît que comme un nombre de traits (brefs, courts, longs,...), et une absence ou non de lumière.
Je te rejoins sur plusieurs points ; je crois aussi que simplement "briser" les codes ne suffit plus. Mais les respecter, sinon par nostalgie, n'apporte rien de neuf : même les architectes romantiques ont donné du néo- à leur gothique. Naïvement, peut-être, je crois qu'il faille en jouer. Au saut en longueur, la ligne blanche donne sa légitimité à la longueur du saut ; et l'athlète, de ses capacités, de ses précédents, excuse ou non ses mordillements.
Je te rejoins quant à la technique inhérente à l'artiste. Quelles que soient les libertés, quoiqu'en soit leur nature, l'oeuvre artistique naît toujours de l'appropriation d'une certaine technique — que l'on s'en éloigne, ou que l'on s'en approche, délibérément. Mais je crois que le terme ne sonnait pas pareil pour Amour, j'y aurais moi peut-être mieux mis « critique ». Où la technique peut se passer de théorie, de règles, se mouvoir dans un espace vide où n'existe aucune loi ; la critique se repose sur la théorie, les règles et l'espace défini par les lois.

La poésie. Genre littéraire associé à la versification et soumis à des règles prosodiques particulières, variables selon les cultures et les époques, mais tendant toujours à mettre en valeur le rythme, l'harmonie et les images.

Je crois que la non-versification est une versification, que la non-prosodie naît d'une particularité prosodique, et que l'absence de rythme, ou d'harmonie, ou d'images, témoigne d'un rythme, d'une harmonie et d'images particulier·ères. Si je te réponds : « tu n'existes pas », je te fais exister. Et mon absence de commentaire sur ton fil décrit cette même vérité ; tu ne sembles pas attendre, a priori, de moi que je te dise : « j'aime bien. » Mais je m'égare, peut-être n'ouvrais-tu pas ce topic pour ces raisons ?

On vit au temps des profils instagram, des comptes Facebook, Twitter, Snapchat et j'en passe ; l'art ne traîne jamais loin de nos pouces. Follow ou pas ?  Telle est la question. Laughing (où le réseau social avant parlait pour l'individu, je crois que l'individu devient son mouvement, ou qu'il en a tout intérêt. mais jsp trop flemme, mes pax sont vides, je pars en guerre Sad )

La poésie est un fourre-tout, sans nul doute. Mais c'est le lectorat qui fait le poète. Ou la poétesse.
Et le temps, juste et long, rend aux poètes et poétesses le nom que réclame a posteriori leur poésie.
La vaine fait battre le coeur du débat poétique, voilà tout ce que j'en pense ; écris-en des poèmes plutôt, plus tard pê on en débattra. Laughing

Pour le reste, je suis assez d'accord avec vos interventions, Aompasiart.xer :flower:   
https://soundcloud.com/vmagvma
 
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Amour  /  Pippin le Bref


Pehache, je dois dire que je ne me sens pas super confortable avec la tournure des réponses. Peut-être que je suis moins habituée à une telle intensité des débats mais je me sens critiquée sur ma personne plutôt que sur mes idées ou mon travail! Qu'est-ce qui te dit que je ne la connais pas, la technique dont je veux me libérer, ou que c'est par confort que je veux briser les codes (pas mal déjà brisés, non)? Qu'y a-t-il de mal dans le fait de dire que je fais de l'art? C'est pour ça qu'on est tous ici, non? On peut ne pas être d'accord mais s'il vous plaît, parlons-nous plus doucement...
Désolée, j'ai l'impression qu'on se chicane et je n'aime pas la chicane (:
 
   
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pehache  /  Gloire de son pair


Le Quartmajan
Dakodak globalement, étant bien entendu qu'il n e s'agit pas de copier, ad nauseam, ce qui a été fait et que, donc, innover (à l'intérieur de/ en bousculant un peu/ en cherchant les frontières/ en instituant une perversion du code/ etc.) est une évidence.
Amour, je regrette si mon ton vous a blessé.
Se dire "artiste" (s'autoproclamer tel) m'a tjs paru d'une prétention excessive. Tenter de "faire de l'art", oui, nous sommes là pour ça... enfin, on devrait l'être.
Le confort c'est, justement, de se situer d'emblée dans ce progressisme qui consiste à vouloir "briser les codes" à tout prix, surprendre à tout prix, faire du neuf à tout prix, et qui fait de la crotte- à coup sûr, ou quasi.
Jouer des codes, jouer avec eux, oui. Mais brandir l'étendard si convenu du briseur de code, je trouve ça lassant.
Bonne journée.
 
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Ah non mais de toute façon soyons bien d'accord là-dessus : personne sur ce forum ne brise de codes (ou alors des codes brisés déjà depuis plus de cent ans)


Poésie - Miettes - Elèves - Nouvelles - Thèse
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Moïra  /  Effleure du mal


Je me demande s'il y a encore quoi que ce soit à briser en poésie, du moins sur la forme (m'enfin je manque peut-être d'imagination). Au contraire, nous sommes, à notre époque, face à une variété de styles et de formes poétiques qui offre à chacun la possibilité de trouver sa façon d'écrire. Si votre passion c'est la poésie rimée style XVIIe et que vous aimez en écrire, bah et alors ? Je suis d'accord avec pehache, briser des codes pour briser des codes me semble vain.

Je trouve qu'il est bien plus intéressant de voir la poésie comme une recherche spirituelle, et ça m'attire beaucoup plus de suivre l'évolution d'une voix au sein d'une époque et de son contexte que de voir des artistes vouloir à tout prix briser des codes au sein de leur cercle fermé.
 
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Solstice  /  Barge de Radetzky


La poésie n'est pas un titre honorifique. Les écrits glissant au-delà des confins de ce qu'une époque définit comme poésie ne devraient pas manquer de "légitimité". Être exclu.e du clan des poètes ne discrédite ni ne déshonore personne.

Un genre littéraire n'est pas un droit qu'on pourrait revendiquer, ou dont on pourrait gratifier ou priver les autres. C'est un moyen d'appréhender les formes que prend l'écriture.

Pour ce qui est des codes, on en est saturé depuis l'enfance, et ce n'est pas qu'une question de versification traditionnelle. Il y a des codes rhétoriques que les auteurs et autrices de vers libres reproduisent sans même s'en rendre compte. Ce sont comme des signes de "poéticité" (désolée pour le terme barbare), des panneaux indicateurs de poésie qui nous disent : voici un poème. Les contraintes ne sont pas forcément celles qu'on croit, et souvent elles sont inconscientes. Je crois que personne n'y échappe vraiment - et pourquoi nécessairement y échapper? Le tout, à mon sens, est d'être conscient.e de ces possibles automatismes pour ne pas les reproduire comme une machine. ^^

Bon, je m'arrête là, mais c'est un débat très intéressant !
 
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A.J.B  /  Tycho l'homoncule


Pehache, Art.hrite, Noxer, Le Quartmajan, Moîra, Solstice ; le filament de votre pensée se veut aussi exquis que l’onctueuse confiserie qui farde votre poésie, au coeur d'aubépine. Diantre ; quelle délicatesse. Ah ! Camarades, merci encore pour ce savoureux sujet de conversation.

Pehache, j’entends la gêne qui vous musèle quant à la qualification d’artiste, et je la reçois de tout émoi avec force diligence. Elle me souvient le sentiment qui ne cessait de m’habiter lors de ma toute première édition, lors de mes tous premiers concours ; et aujourd’hui encore.
Que de louange, que de raffinerie : que d’honnêteté. Permettez-moi toutefois de trébucher quelque peu en contrebas de votre bonne foi. Il y ait, selon ma conception — mon épistémè peut-être devrais-je dire — quelques assises à notre saint-miche d’Art-iste. En effet, dans les sillons du digne héritage de nos chers confrères Romantiques, dont le célèbre peintre William Turner — mais aussi ailleurs dans l'Histoire encore Flaubert, Wilde ou Yeats…Style is war, firstly ; le goût est une affaire de guerre. La quête du Beau, de l’Esthétique, de l’Idéal, de l’Absolue Perfection, du Parfumé et de l’Éternel nourrit l’essence même de l’Art. Cet air de bohème, cette douceur épicurienne étincelle au-dehors…et cette carrure stoïque à l’intérieur, au creux du soi. À la fois extase et géhenne, sacerdoce et Eden. L’Art est le réceptacle de l’humanité, et la genèse de l’infinité. Ainsi de cette contemplation lunatique, de cette admirative rêverie, tout individu embrassant l’idéologie artistique mystique serait un Art-iste. Reste encore l’expressivité d’une telle philosophie de vie  : les arts, sous toutes leurs formes, ‘ enfantes ' de l’Art harmonique. Alors en ce sens, le créateur — plutôt, mettons celui que si les approprie — de ces arts serait un artiste ( entendu comme praticien, artisan, orfèvre, corps de métier ). Convient-il d’être adulé pour se savoir artiste ? Je n’ose le croire. Car la reconnaissance des pairs advient dans un second temps, afin de parachever l’ensemble préexistant. Vient ensuite la question de la fonction, de la vocation de l’artiste. Un justicier, un pionnier, un ‘ saltimbanque ‘, un philanthrope, un ermite mendiant, un prophète ? Je laisse cela à méditation, de crainte d’embraser à nouveau la mythique querelle des Anciens et des Modernes. Pour toutes ces raisons précédemment évoquées, et d’autres encore : je suis artiste.

Quant à la poésie, si particulière ;

Il me semble qu’il s’agit là de la forme d’art la mieux fidèle à l’Art. Or qu’est-elle au juste ? Un amas de belles lettres ? Une démarche ? Une prosopographie ? Une métrique, un carcan aux codes ancestraux ? Tout à la fois ? Voici que je l’ignore. Le respect des règles de noblesse de l’écriture poétique est certes nécessaire à la rédaction d’un poème, néanmoins il ne représente qu’une infime parcelle de ce qu’est la poésie. La poésie précède le verbe, elle pourrait presque même être la nourrice de la pensée. Les premiers poèmes étaient chantés, scandés, déclamés, hurlés par le héraut, le barde, le griot, l’aède, le prêtre, le fou, etc…Ils étaient épopée, ode, éloge, saga et geste ! Ils étaient Histoire, histoires ; ils étaient vie. Ce débat autour de la forme, parfois au détriment du contenu et du dessein, paraît être une spécificité Occidentale et, plus précisément, une joute culturelle française. En Centrafrique notamment, mon pays d’origine ( cela se vaut pour la majeure partie du continent Africain et de l’Orient , ainsi que pour les peuples Nordiques descendants de Norrois/Vikings que j’étudie ), musique et poésie se confondent. Formes d’art s’abandonnent toutes entières à la matrice Art. Ce phénomène est connu sous le nom de Zö Kwê Zö — littéralement, en langue Sängö, ‘ tout ce qui est, est ‘/ou/ ‘ mon humanité, ma perfection existe à travers la tienne ‘ la tienne étant entendu comme celle de toute chose ( minérale, végétale, animale, astrale, inerte et artificielle, et spirituelle ). La voix seule ne suffit pas à porter la poésie, le poème ( textuel ) seul non plus. Car la poésie est flux de vie, interactif, polycéphale. Son essence même est tout ce qui anime, peut être plus encore que toute autre forme d’art. Pour cela, toutes les formes d’art sont embaumées d’un parfum de poésie ( l’inverse n’est pas ou très peu réciproque ). La poésie scaldique ( Nordique ), le distique égyptien, l’alexandrin et la versification classique européenne, le haïku japonais, l’oraison Djeli africaine etc… sont tous conçus pour célébrer tout ce qui environne, souvent au soutien d’une harpe, d’une kora, d’une lyre, d’un violon, d’un piano, d’un duduk…Par ailleurs, le terme poésie signifie de son étymologie grecque, poiêsis, ‘ création ‘. Dans ma langue natale, il se dit Gaô ou Päfué, ‘ chef-d’oeuvre de vie ‘, ‘ beauté artistique ‘.
Souvent, il me vient de penser écrire un poème en Sängö, de le composer en Français, puis de l’interpréter en Anglais. Et le sens, les intonations, en sont transfigurés. Preuve s’il en est, du caractère versatile de notre saint-miche, amis !

Veuillez pardonner ma frénésie ( et mon hérésie ), héhé
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