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 be, au fond, hein, pourquoi ?

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pehache  /  Gloire de son pair


Qui pourrait m'expliquer pourquoi des textes en prose, sans rythme particulier, sans jeux sonores, sans images sont rangés dans le rayon "poésie" ?
Serait-ce un fourre-tout ?
 
   
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Céphalée  /  Tycho l'homoncule


Il faudrait donner des noms pour étudier la question de près msieur pehache Rolling Eyes
 
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Silence écrit  /  Péril 666


Bonsoir Pierre-Henri.

Relis "Le désespoir de la vieille" des Petits poèmes en prose de Baudelaire. Lui trouves-tu réellement un rythme, un jeu sur les sonorités et des images plus inventifs que ceux que tu décries sur JE ?
La poésie, ne t'en déplaise, n'a pas une définition univoque (la chose t'a déjà été rappelée à maintes reprises). Que tu juges "non-poétique" un texte n'est pas, ne sera jamais un jugement objectif ni définitif ni juste par essence. Et inversement, bien entendu.

Chacun de nous qui écrit doute. De soi, de la qualité de ses textes, de leur valeur. Il t'arrive aussi, j'en suis sûr, de douter de la force de telle ou telle de tes productions (qui sont, par ailleurs, généralement de qualité). Permets-toi aussi, pour la qualité des échanges, de douter de ton jugement quant à la poéticité des textes que tu peux trouver ici. "Untel publie un texte que je juge non-poétique ? Bah, chacun sa vision des choses."

Tu ne perds rien, toi, à te retrouver dans la même section que ces textes que tu dénigres. Laisse-les donc exister dans l'état qu'ils souhaitent.

(Et puis, s'ils ne sont poèmes, que seraient-ils ? Aphorismes ? Romans ? Nouvelles ? Pièces de théâtre ? Journaux intimes ? Je te pose la question.)
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Fluo Glacial  /  Roland curieux


Pas sûr que lancer une conversation sur le ton du "et ces mecs là, ils ont rien à faire la si?" Soit une façon saine de lancer un débat.

La question en elle même, si je l'ai bien comprise, consiste à se demander si des textes en proses ont bien leur place dans la section poésie? Sûrement qu'il n'y a pas assez de place dans l'arborescence du forum pour créer une sous catégorie par forme de poésie... Du coup on peut en discuter longtemps, ça ne mènera pas à grand chose.
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Qui pourrait m'expliquer pourquoi des [questions en deux lignes], sans [intérêt] particulier, sans [pertinence retentissante], sans [humour même] sont rangés dans le rayon "[Agora]" ?
Serait-ce un fourre-tout ?
 
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BG DU 29  /  Tentatrice chauve


Va relire le passage de L’Éthique de Spinoza sur les "passions tristes", je pense que ça pourra te faire du bien !


Des poèmes et ici un endroit pour les commenter.
Un roman et ici un endroit pour le commenter.
https://aomphalos.wordpress.com/
 
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Loup Colette  /  La Papesse


hahaha aomphalos
ma phrase pref du moment
                       
Sinon, ce n'est pas une question d'un manque de place au niveau de l'arborescence ou non, ni de sous catégorie de sous catégorie en fonction de la forme

la poésie est de la poésie pour qui la considère comme telle
et je crois que personne n'a le droit de se permettre de dire ce qui en est et ce qui n'en est pas sur ce forum à la place de l'auteur

évitons de tomber dans le fascisme poétique
 
   
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pehache  /  Gloire de son pair


Céphalée: je n'ai pas de "noms à donner", je ne fais pas dans la délation, je questionnais sur le fond.

Silence écrit: mais je ne doute en rien de la qualité des textes de Baudelaire, de Bertrand, de Ponge, (pour les contemporains, je chéris tout particulièrement l'Antagonie de Sautreau) etc.
Il me semble, mais je dois me tromper, qu'on les qualifie de "poésie en prose".  La définition oxymorique me convient en ce qu'elle souligne, justement, la nature métissée des textes en question. Pourquoi n'en irait-il pas de même ici?
Quant à la qualité de ce que j'écris, croyez bien que je suis le premier à en douter- sinon, en dépit de l'accueil négatif et de l'ostracisme que mes textes reçoivent ici, pourquoi continuerais-je ?
Pour la classification générique... Certains ressortissent clairement à mes yeux de la poésie en prose. D'autres du journal intime. D'autres encore de la simple (et illusoire) provocation.
"Chacun sa vision des choses", là, en revanche, je m'inscris en faux.  Vous confondez, je crois, ce qui relève du goût, et donc de chacun, (et à ce titre indiscutable) et ce qui renvoie à un jugement technique (qui peut-être erroné, je le concède bien volontiers). Il est assez typique du temps (encore une fois, je vous propose de lire les philosophes que je cite régulièrement, la philosophie étant ma formation de base), de tout renvoyer à l'individu, son "opinion" et d'oublier, de ce fait, l'échange, le don, etc. Non, l'opinion ne m'agrée pas.
Piraeus, désolé si la tonalité, un peu légère, de la question vous a heurté. Je ne vise personne dans ce fil, je questionne en général.
Raven Il est plus facile, quand on ne comprend pas - ou ne veut pas comprendre- de ricaner que de s'interroger. Ronronnez bien tant que le radiateur est chaud.(En passant, vous jetez aussi la pierre à ceux qui ont tenté ici de répondre en pensant.)
Aomphalos, merci du conseil. Si vous l'avez lu, nous pouvons en discuter en MP. J'avoue, pour ma part, que mes lectures de Spinoza datent un peu (année de licence lointaine). Il me semble, aussi, que les questions philosophiques vitales aujourd'hui tournent davantage autour de la philia, la common decency, le lien.
Lion...
"la poésie est de la poésie pour qui la considère comme telle
et je crois que personne n'a le droit de se permettre de dire ce qui en est et ce qui n'en est pas sur ce forum à la place de l'auteur

évitons de tomber dans le fascisme poétique"

Ah… l’essence même de ce que je critique.
« la poésie est de la poésie pour qui la considère comme telle »
Blabla blabla truc et machin et hop encore un tour de reins, ça, c’est du génie poétique pur, puisque je le pense tel. Sans réception, regard d’autrui, la moindre phrase ne relève pas, a priori, de la poésie, mais, je le crains, de la boursouflure de l’ego justifiée par des siècles de pensée libérale (issue des guerres de religion). Je, moi je, quelle tristesse de refuser le « nous ».
Ah ! le « fascisme poétique »… C’est si facile de rejeter ce que l’on ne comprend pas ou ne veut pas comprendre dans la géhenne du totalitarisme, du haut d’une idéologie qu’on ne questionne pas.

Merci pour l’échange, pas si stérile, au fond.

Bonne journée à vous.

 
   
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Céphalée  /  Tycho l'homoncule


pehache a écrit:
Il me semble, mais je dois me tromper, qu'on les qualifie de "poésie en prose". La définition oxymorique me convient en ce qu'elle souligne, justement, la nature métissée des textes en question.

haha, évidemment, si pour toi "poème en prose" relève de l'oxymore...

 
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


pehache, comment pouvez-vous parler d'accueil négatif en ce qui concerne vos textes ? Votre fil de commentaires est une longue file de commentaires laudatifs...

Quant à la définition de la poésie, objet sur-représenté dans les facs de lettres, elle a effectivement beaucoup bougé au cours du XXe siècle, et je vous conseille quelques lectures si vous voulez en savoir plus :
- le site Sitaudis regorge d'articles de poètes et de poétesses contemporain-es, en partie réflexifs
- un livre comme La Vieillesse d'Alexandre, de Roubaud (mais date déjà des années 60), sur le vers libre en tant que forme
- la revue québécoise "Formes poétiques contemporaines"
- un bouquin absoluement génial, celui de Kenneth Goldsmith, L'écriture sans écriture

Tout ça traite de forme dans le champ poétique contemporain, mais il est vrai que c'est moins prescriptif que descriptif – sur la question des injonctions à ce que devrait être la poésie, j'avoue que ça me passe au-dessus de la tête, tant je ne peux pas croire que quelque chose qui relève d'un usage social multiforme puisse être enserré dans des limites qui excluraient des millions de textes


Poésie - Miettes - Elèves - Nouvelles - Thèse
 
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Raven a écrit:
Qui pourrait m'expliquer pourquoi des [questions en deux lignes], sans [intérêt] particulier, sans [pertinence retentissante], sans [humour même] sont rangés dans le rayon "[Agora]" ?
Serait-ce un fourre-tout ?

Des fois une option like serait des plus bienvenues sur le forum.

Mais ce serait la porte-ouverte à tous les fourre-tout.
 
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Silence écrit  /  Péril 666


pehache a écrit:
"Chacun sa vision des choses", là, en revanche, je m'inscris en faux.  Vous confondez, je crois, ce qui relève du goût, et donc de chacun, (et à ce titre indiscutable) et ce qui renvoie à un jugement technique (qui peut-être erroné, je le concède bien volontiers). Il est assez typique du temps (encore une fois, je vous propose de lire les philosophes que je cite régulièrement, la philosophie étant ma formation de base), de tout renvoyer à l'individu, son "opinion" et d'oublier, de ce fait, l'échange, le don, etc. Non, l'opinion ne m'agrée pas.

C'est oublier totalement la diachronie que de raisonner ainsi. Les textes que tu écris n'auraient pas été jugés comme "poésie" à l'époque de Ronsard. Si notre jugement contemporain peut se permettre de laisser une plus grande part au jugement personnel, c'est parce que l'histoire littéraire a démontré qu'elle était versatile. Nous savons, aujourd'hui, que les goûts et les acceptions changent, nous le prenons donc en compte pour dire "ceci est peut-être de la poésie, d'une forme qui peut m'échapper mais je ne peux pas me permettre de la rejeter."

EDIT : et je remarque que tu ne réponds pas à ma question. Tu dis "ne pas douter de la qualité des textes" de Baudelaire et consorts, qu'on appelle "poésies en prose". Je te soupçonne de n'avoir pas relu le texte que je t'indiquais, et d'accepter ce genre de texte a priori, parce qu'ils sont d'auteurs reconnus comme tels.
Si tu admets la poésie en prose dans le champ de la poésie (et, si je t'ai bien compris, c'est le cas), alors je ne vois pas en quoi de tels textes trouvent grâce à tes yeux, au contraire de certains autres que tu peux lire ici.
(Loin de moi évidemment l'idée de comparer n'importe quel poète JE à Baudelaire / Bertrand / Ponge / whatever en ce qui concerne la qualité des textes, je ne prends en compte ici que la poéticité intrinsèque de leur forme d'expression.)


Dernière édition par Silence écrit le Jeu 29 Mar 2018 - 13:18, édité 1 fois
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Pehache, l'ostracisme dont tu parles ne vient pas de tes poèmes, mais de l'attitude que tu as, de la manière dont tu réponds aux gens, etc. En tout cas moi si je ne te commente plus ce n'est pas parce que je n'aime pas ce que tu fais ou ce que tu écris (au contraire, souvent j'aime bien), mais parce que je suis rebuté par ta manière souvent pédante et parfois méprisante de t'exprimer. Et tu pourras bien dire que s'arrêter à d'aussi basses considérations est triste quand on parle de poésie, mais c'est nier le fait que tu es sur un forum et que comme tout espace public, la manière que tu as de t'exprimer est fondamentale. Si je veux lire et commenter un mec méprisant, pédant et très fort, je fais une explication de texte de Nietzsche (au moins j'ai pas la douleur de devoir discuter avec lui).

Concernant le problème de définition de la poésie autour duquel tu gravites toujours, je pense que mon point de vue est assez proche de celui de Goodman concernant l'art en général. Je me moque de savoir ce qu'est la poésie et cette question ne me semble pas pertinente dans la mesure où elle conduit à des apories à tous les niveaux (tu peux bien être dans le registre de l'affirmation, il n'en reste pas moins que ce qui te sembles évident ne l'est pas puisque nous ne percevons pas cette évidence). Pour moi, comme pour Goodman, la question est plutôt de savoir "quand un texte fonctionne comme un poème" et de ce point de vue considérer uniquement des critères aussi aléatoire que le rythme, etc. pour juger de cela ne veut rien dire selon moi.

La différence entre un bon et un mauvais poète ne tient pas à sa capacité à réaliser certaines figures techniques, mais plutôt à produire ce sentiment très spécial qui nous fait dire intérieurement : "voilà de la poésie". Ton erreur fondamentale, selon moi, est de considérer qu'une telle position est une forme de relativisme subjectif, ce qui n'est pas le cas. Bref, je crois que ta position manque de nuance (et la preuve de ce manque de nuance est d'ailleurs dès le départ contenue dans la forme de tes jugements qui semblent avoir toujours besoin d'être tranchés, cinglants, catégoriques).


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Aomphalos a écrit:

Concernant le problème de définition de la poésie autour duquel tu gravites toujours, je pense que mon point de vue est assez proche de celui de Goodman concernant l'art en général. Je me moque de savoir ce qu'est la poésie et cette question ne me semble pas pertinente dans la mesure où elle conduit à des apories à tous les niveaux (tu peux bien être dans le registre de l'affirmation, il n'en reste pas moins que ce qui te sembles évident ne l'est pas puisque nous ne percevons pas cette évidence). Pour moi, comme pour Goodman, la question est plutôt de savoir "quand un texte fonctionne comme un poème" et de ce point de vue considérer uniquement des critères aussi aléatoire que le rythme, etc. pour juger de cela ne veut rien dire selon moi.

d'ailleurs, je rebondis là-dessus pour évoquer une réflexion personnelle à propos de ce qu'on appelle le "hiatus". dans les formes classiques, le hiatus est une sorte de faute de prosodie, un peu comme une fausse note en musique, un ratage au niveau de l'exécution de la bonne marche sonore de la langue. Mais penser ça, étrangement, c'est sous-estimer, le poids, la liberté et les possibilités qui s'offrent à la lecture. Un bon lecteur, hiatus ou pas, peut restituer à un vers toute sa force et sa beauté. C'est après tout moins une question de rythme et de sonorité figés par et dans le texte que de rythme de lecture, d'inflexion, de diction, de capacité à restituer et à valoriser par la voix un faisceau de significations, tout ça. C'est une fâcheuse manie, à mon sens, de juger de ce que doit être ou non un poème, de ce qui mérite ou non le titre de poésie en réifiant la poésie dans l'objet-texte... qui est, en lui-même, une chose inerte, ou du moins latente (et qui demande, je crois, à être réincarné). Je me suis aperçu récemment – peut-être une déformation théâtrale, mais je ne pense pas qu'il s'agisse vraiment d'une déformation – que la lecture silencieuse était... souvent un problème... en poésie.

edit: ce que je dis est évidemment valable pour tout ce qu'on appelle prose, poétique ou non, d'ailleurs.
 
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Noxer  /  Let's flood until the next one


Très intéressant art.jrite, je crois qu'on en avait parlé ensemble, je voudrais revenir sur ça :
Citation :
C'est après tout moins une question de rythme et de sonorité figés par et dans le texte que de rythme de lecture, d'inflexion, de diction, de capacité à restituer et à valoriser par la voix un faisceau de significations, tout ça

sur lequel je suis d'accord, mais il me semble que cela n'exclue pas autant la lecture silencieuse de sa capacité à accomplir ce que tu dis que la lecture par la voix accomplit. Ce qui est différent je pense, c'est que là où on trouve le rythme et les sonoritéspar la voix dans la lecture normale, on le trouve aussi par le regard dans la lecture silencieuse : un regard qui parcourt le texte-objet est je pense tout aussi capable de percevoir un rythme et des sonorités par la mise en page ou la construction du poème (l'oeil percoit les sons autant que la langue... Notre regard qui parcourt les chaussettes de l'archiduchesse sont elles seches ou archi seches il sait repérer les sons qui se répètent). Pour moi, (plutôt en ce qui concerne la poésie contemporaine) je pense que c'est l'oeil qui parcourt le texte qui sait reconnaître une voix avec ses inflexions, ses manières particulières de s'exprimer, son rythme (comme chacun.e en parlant parle à son propre rythme), et c'est seulement ensuite que une "confrontation" se fait entre : ma voix qui lit le texte et la voix que j'ai lue qui n'était pas la même. Ma voix possède des sonorités qui lui sont propres. Ma voix n'arrive pas à se débarrasser de son rythme et l'impose parfois au texte. Je dis ma voix parce que c'est là que cela devient le plus frappant, mais je pense que cela peut aussi se faire dans un deuxième accès de lecture silencieuse : où ce n'est plus le regard qui prime, car lorsque nous répétons silencieusement ce que l'on lit, on s'aperçoit qu'on ne regarde plus vraiment le texte ; qu'on ne le regarde qu'en soi dans la répétition qu'on se fait. Ce que Pehache pense être inhérent au texte : le rythme les sonorités en réalité ne se fait qu'en soi dans notre lecture silencieuse presque coupée du texte-objet puisque ce qui nous importe n'est pas lui mais les mots que l'on déroule dans notre esprit.
Ces deux niveaux de lecture silencieuse, c'est je pense ce qui cause cette division en poésie entre ceux qui prônent des choses qui peuvent être lues et perçues d'au moins 3 manières et lectures différentes (avec celle à haute voix). Là où cela devient plus problématique, c'est que dans la poésie en prose (pour  revenir au sujet) la lecture par le regard ne s'accomplit pas : on a devant nous un bloc de mots, et on peut difficilement juger de son rythme ou son d'un coup d'oeil. Ce qui est encore plus problématique c'est que la lecture silencieuse en répétant les mots dans notre esprit ne marche pas non plus ou difficilement : perso quand je fais ça en lisant du Proust je me perds tout à fait au bout de quelques lignes. Alors quelle lecture marche avec la prose ? Je pense que sa difficulté à la ranger dans la catégorie poésie vient du fait qu'on lit différement un poème en prose qu'on lit un poème. On ne cherche pas de constructions, on ne cherche pas de rythme en répétant à soi-même, presque aucun de nos réflexes lorsqu'on lit de la poésie ne marche pour la prose. Pourtant on peut admettre qu'elle soit parfois poétique. Alors qu'a t-on trouvé dans ces textes qui le soit ?
Pour moi, c'est pas vraiment une question de rythme mais de longueur : je reconnais un texte une prose poétique lorsque le temps de son déroulement (quand on le lit) s'accorde avec l'intention poétique qu'il y a derrière. C'est tout à fait subjectif. Mais pour moi c'est important et c'est à ça que je reconnais de la "poésie" : une intention qui s'actualise dans un texte, qui, ayant un début et une fin, ne peut être qualifié d'achevé comme pour un roman ou une nouvelle. Les niveaux de lecture que l'on fait des textes lorsqu'il s'agit de prose passe toujours après cette lecture presque mécanique qui parcourt le texte du début jusqu'à sa fin (lorsque les vers offrent des espaces et un rythme beaucoup plus facilement).
J'ai pas du tout structuré ce que je voulais dire alors désolé du vrac et des disgressions
 
   
    
                         
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