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 L'olive, une agression sexuelle ?

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"Je ne comprends pas pourquoi un traumatisme ne serait pas une expérience valable pour faire de la politique"

Ce n'est pas mon point de vue, au contraire. Mais la question c'est comment. Il peut se jouer quelque chose de potentiellement problématique dans le fait qu'on défende quelque chose de collectif à partir d'une expérience individuelle - ça me semble assez clair par exemple sur cette façon de se définir victime. Ce que disait Angot face à Rousseau, par exemple, c'était qu'on ne pouvait pas présenter politiquement, avec une telle responsablité, une seule façon d'être victime, par exemple, et dire quels comportements étaient bien et lesquels ne l'étaient pas. Il peut y avoir un investissement au départ personnel, traumatique, subjectif, dans un investissement pour une cause politique : mais les conclusions apportées à cette cause, et le modèle défendu contre les autres, me semble dangereux à partir du moment où il oublie que cette expérience personnelle ne peut donner des modèles généraux sans respecter aussi, par exemple, la manière dont les autres se constituent victime. 

On peut donc nourrir une expérience politique d'un traumatisme personnel, source de réflexions, déclencheur, ou intérêt pour sa propre vie qui devient un intérêt pour le collectif. En revanche on ne peut calquer sans grande attention je crois les modes ou les moyens qu'on définit pour le collectif sur la seule vision politique tirée de ce traumatisme.

Mais cette "réponse" que je fais m'intéresse moins que l'importance de maintenir du doute et une question ouverte (plutôt que le "vomi", soit un rejet en bloc, même si tu as le droit d'avoir la réaction que tu as face aux posts de Fatalité ! Smile )
 
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Citation :
les conclusions apportées à cette cause, et le modèle défendu contre les autres, me semble dangereux à partir du moment où il oublie que cette expérience personnelle ne peut donner des modèles généraux sans respecter aussi, par exemple, la manière dont les autres se constituent victime.

Ce qui me fait rire avec toi c'est que l'autre proposition "oublie" souvent quelque chose que tu pointes du doigt à la manière d'un justicier. J'ai écouté Portman et je ne trouve pas qu'elle fait cet oubli mais plutôt que c'est toi qui l'inventes pour prétendre à la nuance. À part cela... Oui, la question de comment chacun exprime sa souffrance est importante (elle est d'ailleurs débattue dans les milieux militants). Mais là encore je ne vois pas ce que cela vient faire dans son discours plutôt personnel. C'est une actrice connue que beaucoup admirent. Elle est assez intelligente (quoiqu'en dise Fatalité) pour comprendre que ses paroles ont une influence importante ; si la fin de son discours paraît politique (quoi de plus normal dans un tel événement) c'est aussi parce que ces gens sont réunis PAR le politique. Il n'y a aucune volonté dans ce discours de calquer quoi que ce soit ; seulement de rappeler ce lien politique qui les unit, que ce soit suite à un traumatisme - ou non.

Et oui je vomis les paroles de ceux qui insultent une personne et renie leur intelligence au nom d'une psychanalyse immonde. Et je te laisse cette importance sacrée du "doute", perso sur des sujets pareils j'aimerais bien qu'il n'y ait plus de doutes et que la parole de ces personnes puisse porter sans qu'on la coupe sans cesse par des moqueries, des insultes, ou des "nuances" qui larecouvre de leur égo
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Chacun vit sa résilience comme il peut. Ce terme a été invité par le psychiatre Boris Cyrulnik qui a vu ses parents déportés pendant l'Occupation. Ensuite il s'est occupé d'essayer de soulager la souffrance des autres, en particulier celle des enfants et ados qui avaient vécu des traumatismes.
Et lui est bien placé pour en parler non ? J'ai regardé des interviews de lui à la télé et pas une seule fois il n'a parlé de ce drame qui a marqué sa jeunesse.
 
   
    
                         
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Noxer a écrit:
Citation :
les conclusions apportées à cette cause, et le modèle défendu contre les autres, me semble dangereux à partir du moment où il oublie que cette expérience personnelle ne peut donner des modèles généraux sans respecter aussi, par exemple, la manière dont les autres se constituent victime.

Ce qui me fait rire avec toi c'est que l'autre proposition "oublie" souvent quelque chose que tu pointes du doigt à la manière d'un justicier. J'ai écouté Portman et je ne trouve pas qu'elle fait cet oubli mais plutôt que c'est toi qui l'inventes pour prétendre à la nuance. À part cela... Oui, la question de comment chacun exprime sa souffrance est importante (elle est d'ailleurs débattue dans les milieux militants). Mais là encore je ne vois pas ce que cela vient faire dans son discours plutôt personnel. C'est une actrice connue que beaucoup admirent. Elle est assez intelligente (quoiqu'en dise Fatalité) pour comprendre que ses paroles ont une influence importante ; si la fin de son discours paraît politique (quoi de plus normal dans un tel événement) c'est aussi parce que ces gens sont réunis PAR le politique. Il n'y a aucune volonté dans ce discours de calquer quoi que ce soit ; seulement de rappeler ce lien politique qui les unit, que ce soit suite à un traumatisme - ou non.

Et oui je vomis les paroles de ceux qui insultent une personne et renie leur intelligence au nom d'une psychanalyse immonde. Et je te laisse cette importance sacrée du "doute", perso sur des sujets pareils j'aimerais bien qu'il n'y ait plus de doutes et que la parole de ces personnes puisse porter sans qu'on la coupe sans cesse par des moqueries, des insultes, ou des "nuances" qui larecouvre de leur égo

Je ne parlais pas de Portman dans mon message - et je crois que les propos de Fatalité n'y étaient pas uniquement circonscrits. Je m'interroge sur ta violence, que je ne comprends pas ; tes certitudes m'effraient, honnêtement.

Mon message était une réponse à ton interrogation générale ("Je ne comprends pas pourquoi un traumatisme ne serait pas une expérience valable pour faire de la politique" ) et n'a donc rien à voir avec Portman. Tu demandes pourquoi un traumatisme ne "serait pas" X, je te réponds dans quels cas il ne le serait pas. Ces cas ne sont pas des lubies inventées pour le plaisir de donner tort à des militants politiques - je n'ai pas que ça à faire - mais des réalités telles qu'elles s'étaient exprimées dans le cas Angot / Rousseau que j'ai pris pour exemple. Il y a aujourd'hui des gens qui disent comment il faut être victime. 

http://www.lepoint.fr/societe/peggy-sastre-et-abnousse-shalmani-le-combat-feministe-est-aujourd-hui-trahi-09-01-2018-2185158_23.php
Une écrivaine expliquait ici (je n'y ai plus accès, c'est réservé aux abonnés) avoir vu comment dans un groupe de parole féministe la "leader" du groupe intimait à une des victimes de se conformer à un modèle de victime, et attendait presque de voir des larmes dans ses yeux pour être sûre qu'elle ait une "bonne réaction" à ce qui lui était arrivé. C'est simplement nauséabond, et moi c'est ça qui me fait répondre (et pas la peine d'attaquer sur le reste de cet article, je ne le cite ici que pour ce passage précis). 

Donc non, ce n'est ni une lubie, ni un fantasme pour "inventer une proposition qu'elle oublierait" que de dire, dans le cadre de ce jeu de l'olive, qu'il est insupportable que d'autres prétendent tirer une vérité politique ou une morale universelle ou une équivocité de la conduite à tenir face à ce jeu, en raison d'un trauma que chacun vit différemment ; ce n'est jamais une légitimation des "débiles" (les oliveurs !) ou de leurs actes, mais simplement l'expression d'une incapacité à tirer une vérité politique des modes de réaction en raison de la pluralité des rapports et des constructions des victimes à cet acte.

Donc non, l'interrogation soulevée par Fatalité à partir du prétexte de cet interview n'était pas bête, quoique à mes yeux mal formulée.
 
   
    
                         
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Noxer : a écrit:
Je ne comprends pas ce rejet de l'individu et de ses volontés. 


La réponse est donc : parce que la politique, c'est définir quelque chose pour le bien collectif, pour la collectivité, qui doit valoir pour tous. Si un discours :
- part d'un trauma pour énoncer un comportement à avoir face à un acte, ce comportement devant avoir une valeur collective si c'est un comportement collectif
- et que ce trauma cependant en tant que trauma engendre des positionnements et des comportements de réaction différents parce qu'il n'y a pas une seule manière de réagir
Alors ce problème de court-circuit entre individu et collectif me semble assez évident. Il ne s'agit pas de rejeter l'individu et ses volontés mais de montrer qu'une façon de faire de la politique (c'està-dire de tirer des conséquences et des conclusions) à partir d'une expérience personnelle ne peut être fait qu'avec grande prudence, car on ne définit pas des valeurs, des représentations et des normes qui doivent valoir pour tous à partir de conclusions individuelles.

Et, encore une fois, ton constat selon lequel ce glissement ne serait qu'un fantasme de notre part ("les militants ne feraient jamais ça") ne me paraît pas résister deux secondes à quelques exemples contemporains qui ne sont pas des dérives anecdotiques mais des composantes structurelles d'une tendance par laquelle l'expression de la parole politique n'a pas trouvé son contraire mais son foyer dans l'individualisme contemporain - c'està-dire la certitude de chacun d'avoir l'impression d'avoir le droit d'édicter des comportements collectifs en fonction de son "vécu", son "ressenti" individuel ou individuellement collectif (gens qui se reconnaissent dans une même analyse commune de leur vécu).

Ça ne change strictement rien à la nécessité de faire cesser ces pratiques, et il faut être binaire, voire un peu de mauvaise foi, pour voir une contradiction entre l'affirmation "il n'y a pas une seule manière de se rapporter à l'olive, donc on ne peut superposer un mode d'action poltiique avec une conclusion personnelle" et la suivante : "ces pratiques doivent cesser". 

Précisément parce que cela ne relève pas d'un "débat" politique ou de moeurs (comme tu le rappelles maladroitement avec le fait que tu ne veuilles plus de "doutes") mais d'une évidence légale ou juridique (ou ces questions de comment chacun se rapporte à son être victime ne se posent plus - et non strictement aucune pertinence dans le débat. La parole de Natalie Portman n'apporte donc rien qu'une consolation de se sentir ensemble pour les gens qui ont le même ressenti vis à vis de leur agression. C'est bien, d'accord, mais cela n'a pas à avoir une quelconque légitimité politique, puisque "politique" veut dire collectif, donc pour tous. Qu'elle prenne parti en faveur d'une action légale, d'accord ; qu'elle cite son expérience personnelle, ça n'a aucun intérêt sinon celui d'invisibiliser une partie des réactions de victime au profit de la sur-visibilisation de l'autre partie des réactions de victime. On s'en fout complètement, du témoignage de "Natalie Portman" ; la question de son ressenti individuel n'a rien à faire dans une question de protection des droits de la personne, tout simplement parce qu'elle n'est pas "collectivable", universalisable. Je ne vois pas ce qu'il y a là-dedans d'impossible à comprendre.
 
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Je crois que la violence de ma réponse était surtout en réaction à celle des conclusions de Fatalité comme de toi, voyant que celles-ci jetaient dans la boue une personne et son discours. Sur la question de manière générale je vois bien les problèmes qui se posent et que tu as développés.
Dans ton dernier message je ne suis cependant pas d'accord. Je ne vois pas ce conflit entre l'individu et le collectif pour la simple et bonne raison que pour moi, avoir cette conscience que nous vivons tous des expériences différentes n'empêche pas l'action politique qui les rassemblent. Et même, je ne parlerai pas encore d'action, simplement de rapprochement - ce qui fait qu'on désigne plusieurs individus par "collectif".
Pourquoi se méfier et douter d'une parole qui s'exprime après un traumatisme ? Une personne et sa pensée ne se réduisent pas à une seule expérience de sa vie ; et aussi fort que soit un traumatisme, aussi douloureux que cela peut être, je crois qu'il est plus douloureux encore de se voir dans les yeux des autres comme traumatisé.e dès que l'on ose poser un discours où cette expérience est présente.
Pour finir je crois que c'est un faux court-circuit : dans la mesure où (je le répète) toute politique est faite de conclusions somme toutes individuelles (même si certaines valeurs et représentations sont partagées en nombre ; que ce soit des moeurs des traditions ou pensée d'un certain milieu social - que ce soit même des traumas, par exemple ?), et nous ne faisons qu'accorder vulgairement nos expériences dans l'espoir qu'elles fassent écho dans la bouche des politiciens - ou tout simplement d'autrui.

Edit : suite à ton edit, je trouve que ta vision de la politique est bien naïve. Tu sous-estimes énormément l'importance du ressenti (qui est au contraire ce qui est le plus universalisable au possible à côté de la froideur des textes de lois) et l'importance de se sentir appartenant à un "groupe" quel que soit ses inclinaisons politiques.
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La question utilitaire (ou utilitariste?) de savoir si la violence a une quelconque utilité ou non pour déternimer (ou surdéterminer?) ce qu'on va faire après dans sa vie, que ce soit politique pour Portman ou autre chose, ne me parait intéressante qu'en terme de névrose ou de résolution de névrose donc sur un plan qu'on appelle communément celui de l'économie libidinale: un problème individuel et qui ne peut se résoudre qu'individuellement sauf quand il témoigne d'un préjugé culturel ce qui est le cas du harcèlement bien sûr. Une résolution (rien de cet ordre, celui d'une ou de violences subies ne se résout jamais totalement, du moins pas en définitive) et qui est fortement liée évidemment à ce que chacun qui va chez le psy est en droit de souhaiter ou en droit d'attendre de lui, de sa part et des séances. Si on va chez le psy bien sûr...
Je me souviens d'un psy qui m'a signifié son éthique de la psy en ces termes: "qu'un patient qui vienne avec un traumatisme et qui en fait le récit dans les premières séances en arrive au bout de x séances à changer ou modifier son récit. Que ce ne soit plus le même. ". Guérison ou pas guérison ? La violence est là dès la naissance comme dans le témoignage du nain, personnage principal dans le Tambour de Gunter Grass et qui ayant traversé la période du nazisme fera le récit autobiographique en commençant par celui de sa venue au monde:"Quand j'ai vu comment était ce monde, j'ai eu envie de retourner dans le ventre de ma mère."
L'être-jeté-au-monde comme dit Heidegger, qui soit dit au passage s'y connaissait un peu en matière de nazisme et c'est ce qui fait que je n'ai jamais réussi à le lire quoi qu'on dise ou qu'on ait pu dire à son sujet. Comme le fait que c'est un des plus grands philosophes du XXème siècle, ce que je veux bien croire... Depuis en parcourant et étudiant la philosophie, j'ai réalisé que nombre de grands penseurs et/ou philosophes avaient tenu des propos scabreux du moins en terme de droits de l'homme: racisme, misogynie, antisémitisme.. Et ça commence finalement dès le début avec Platon et Aristote. On relativise, on en vient toujours à relativiser et ça finalement ça fait peut-être aussi partie de la résilience.
 
   
    
                         
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Edit : suite à ton edit, je trouve que ta vision de la politique est bien naïve. Tu sous-estimes énormément l'importance du ressenti (qui est au contraire ce qui est le plus universalisable au possible à côté de la froideur des textes de lois) et l'importance de se sentir appartenant à un "groupe" quel que soit ses inclinaisons politiques.
Mais non ! C'est que pour moi, collectif ne peut vouloir dire collectif à demi : comme les visions individuelles qui donnent ces conclusions politiques ne peuvent jamais être la vision de la totalité (sans réduire le rôle que tu cites de se sentir retrouver dans un groupe, ou de se sentir retrouvé.e dans la vision de Portman), la résolution ne peut être que juridique, pas politique, en fait. 
Tout ce que je dis, c'est que la politique, si elle veut se faire construction d'un vivre-ensemble commun, ne peut pas être l'expression que d'un "collectif particulier" ; ou alors, si elle l'est et qu'elle l'assume (
Noxer a écrit:
toute politique est faite de conclusions somme toutes individuelles)

, elle doit avouer son impuissance et laisser le droit régler la question, puisqu'alors elle ne peut parler pour tous. Le droit est précisément ce qui dit "bon, voilà, il faut bien imposer à un moment quelque chose, et c'est ça qu'on impose - le fait de pénaliser l'olive (par exemple)." Ce qui me gêne, ce n'est pas que Portman, donc, exprime un ressenti sur la question ; elle peut le faire ; mais ça serait un tort je crois, pour les raisons évoquées, de précisément faire de cette question une question de morale ou de débat sur les moeurs, c'està-dire une question politique, quand ce n'est que le droit qui peut la résoudre (pour les raisons citées au début de ce message).
Pourquoi je suis défiant vis à vis de la politique ? Parce que contrairement à l'éthique ou au droit, elle ne peut jamais être, comme tu le dis, que l'expression, la somme d'intérêts et de ressentis individuels. Et pourtant elle prétend donner des règles pour le collectif ?! (je suis sans doute beaucoup plus anarchiste Laughing
Et j'ai donc du mal aujourd'hui qu'on en déplace une question qui devrait relever du droit (autre exemple : l'égalité salariale) dans le domaine des moeurs, tout simplement parce que c'est là qu'advient le court-circuit : la politique peut discuter du collectif (discuter de nos dégoûts, de nos visions globales de la société), mais pas imposer des comportements si elle les fait découler de conclusions "collectives-individuelles", car on ne peut induire des conclusions pour tous de ressentis individuels même partagés. Que les politiques actuels le fassent, c'est bien le problème ! 
Encore, que la politique définissent des règles communes en vertu desquelles se comporter, pourquoi pas, c'est peut-être son rôle ; mais ce qui me gêne là-dedans c'est de vouloir le faire en abstrayant ou en l'appuyant sur des ressentis qui ne valent pas pour tous. Qu'elle revendique alors son caractère arbitraire : mais l'arbitraire ne se justifie que lorsqu'il devient universel, et ça s'appelle le droit.
C'est le droit qui doit éditer la sanction et le verdict à tenir sur des questions de délits et d'agressions, pas la politique (qui peut préparer le terrain, mais pas, à mon sens, outrepasser son domaine en édictant le jugement).
 
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Je ne m'impliquerai pas d'avantage qu'en disant que je trouve intéressante les nouvelles questions qui se posent, et que Noxer tu pratiques de la malversation, puisque je n'ai pas "psychanalysé" l'actrice il n'y a pas de psychanalyse sur ce topic, ni surtout pas discrédité son intelligence au contraire je l'ai mise en avant. Par contre j'ai dit que l'émergence d'un mouvement pouvait conduire à des réinterprétations (auto)biographiques, en l'occurrence où Portman transforme son parcours de combattante en parcours de victime souffreteuse, alors qu'au contraire elle me semble bien très intelligente d'être devenue qui elle est jusque là. Et je disais alors, qu'un tel révisionnisme est destructeur, car jusque là sa personnalité était droite. Là, c'est soudain comme si elle se liquéfiait, et pas seulement à cause de ses yeux vitreux : elle se laisse dissoudre dans l'estomac du mouvement molochéen. Comme tant d'autres, du reste.
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Citation :
Et j'ai donc du mal aujourd'hui qu'on en déplace une question qui devrait relever du droit (autre exemple : l'égalité salariale) dans le domaine des moeurs, tout simplement parce que c'est là qu'advient le court-circuit : la politique peut discuter du collectif (discuter de nos dégoûts, de nos visions globales de la société), mais pas imposer des comportements si elle les fait découler de conclusions "collectives-individuelles", car on ne peut induire des conclusions pour tous de ressentis individuels. Que les politiques actuels le fassent, c'est bien le problème !

Mais en fait, ça, c'est la définition d'une vision du monde peut-être progressiste dans le sens où ce qui tient justement de domaines comme le droit est jugé incapable (trop lent, trop vieux, soumis à certaines politiques). Et là je comprends bien ton discours, comme une sorte de peur du changement ; peut-être pas de la teneur de ce changement, mais de sa manière de prendre forme dans la société, entrevoir que des personnes et leurs intérêts peuvent prétendre à remplacer des institutions (dans une moindre mesure qui est celle que ces personnes sollicitent ces mêmes institutions).
Sinon je ne crois pas vraiment à cette distinction que tu fais, tu as beau mettre le "droit" en italique, il n'en devient pas une puissance autonome qui décide ce qui est doit être pour tous de lui-même.

Fatalité, je ne répondrai rien d'autre que de garder ton mépris pour toi.
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Je corrige pour que ça soit juste (que ça dise quelque chose de juste de ma pensée) :
"entrevoir que des personnes et leurs intérêts  PARTICULIERS peuvent prétendre à remplacer des institutions COLLECTIVES (= qui doivent valoir pour tous "


Que le droit soit injuste... ne justifie malheureusement pas à l'inverse de définir une vision collective (pour tous) du monde sur l'expérience du monde de quelques uns. Il faut changer le droit, pas transformer la politique en droit ! On peut se battre pour changer et modifier le droit mais soi-même vouloir se faire juge (précisément parce que l'expérience qu'on a et la politique qu'on fait s'appuie sur des expériences que j'ai appelées "collectives-individuelles"). 
Je n'ai pas peur que le monde change : j'ai peur qu'on fasse n'importe quoi et qu'on confonde les domaines. Non, je ne crois pas à l'édiction du droit par UNE PART de la société civile, fût-elle intéressante, et son expérience fût-elle aussi légitime... qu'une autre qui lui sera opposée.

Je ne vois sérieusement pas comment ça peut marcher. La politique peut changer les représentations, ça oui, c'est pour moi son boulot ; avec ça, aucun problème. 
Mais se faire juge, confondre préparer le terrain pour une évolution potentielle du droit avec être juge et énoncer le verdict, il y a pour moi un pas qui va à l'encontre de la vision d'une démocratie viable et vivable (ce qui ne veut pas dire que l'actuelle le soit davantage, malheureusement, mais on ne combat pas une société mauvaise en rajoutant de la confusion à la confusion).


Dernière édition par Brutu le Jeu 25 Jan 2018 - 14:08, édité 1 fois
 
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Je ne suis qu'amour sous mon manteau rhétorique.

Citation :
On peut se battre pour changer et modifier le droit


C'est ce que font Portman et d'autres au cours de cet événement non ? Personne n'a le pouvoir d'être juge et d'énoncer le verdict comme tu le dis, je ne vois pas pourquoi tu rajoutes donc un "mais".
Le reste, c'est moi qui l'avance, c'est mon côté anarcho-filloniste.


Dernière édition par Noxer le Jeu 25 Jan 2018 - 14:12, édité 2 fois
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Ça tombe bien, moi aussi. Donc stop les allégations.
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Citation :
j'ai dit que l'émergence d'un mouvement pouvait conduire à des réinterprétations (auto)biographiques, en l'occurrence où Portman transforme son parcours de combattante en parcours de victime souffreteuse, alors qu'au contraire elle me semble bien très intelligente d'être devenue qui elle est jusque là. Et je disais alors, qu'un tel révisionnisme est destructeur, car jusque là sa personnalité était droite. Là, c'est soudain comme si elle se liquéfiait, et pas seulement à cause de ses yeux vitreux : elle se laisse dissoudre dans l'estomac du mouvement molochéen.

Selon-moi, être victime n’a rien de dégradant. Avoir le courage de témoigner de sa souffrance non plus dans ce contexte. Elle connaît l’utilité de son témoignage.
Au contraire, je lui découvre une grande force.

Citation :
Au final, n'est-ce pas "la libération de la parole des femmes", qui soudain l'a induite à relire son existence comme une vie traumatique, alors que jusque là elle vivait dignement ?

Je ne comprends pas ce que tu entends par “jusque là, elle vivait dignement”.
 
   
    
                         
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