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 L'influence de "la théorie queer"

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s.tupido  /  Autostoppeur galactique


Fatalité, effectivement personne ne veut faire avancer ce topic. Mais j'ai l'impression que c'est surtout parce que personne ne comprend l'intérêt d'un tel sujet sur un forum consacré à l'écriture et à la littérature (et ce d'autant plus après la longue liste de sujets que tu as ouverts ces dernières semaines, sur des sujets variés).
A la limite, si tu voulais parler de l'influence de la théorie queer sur la littérature, pourquoi pas (encore que ce serait tiré par les cheveux). Mais venir débattre de queer et de féminisme, même si ça peut être intéressant, ça n'a pas vraiment sa place ici.

A ce rythme, on va tous aller piocher 3-4 liens sur internet pour lancer un débat.
https://edewilmer.wordpress.com/
 
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DC  /  Gueule d'ange et diable au corps


Quel dommage que tu ne consacres pas le temps libre que tu as à rouvrir les mêmes débats à participer au reste du forum, à commenter les textes, à aider les JE à s'améliorer...


Dernière édition par DC le Lun 15 Jan 2018 - 10:17, édité 1 fois
 
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Noxer  /  Let's flood until the next one


C'est un peu ingrat par contre de s'en prendre ainsi à Fatalité ; elle fait de bons commentaires, des fiches de lectures parfois intéressantes... Et je crois que la manière dont elle utilise le forum ne regarde qu'elle tant que ça ne fait de mal à personne ?

Sinon, pour ce topic, je plussoie fortement Sème-Lys dans tout ce qui a été dit. (et je ne fais pas non plus les mêmes rapports logiques ; il va falloir plus d'argumentation de ton côté, c'est bien plus éclairant que de balancer des articles qui sont une fois sur deux très problématiques quant à leur pertinence, check tes sources).
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Fatalité  /  Blanchisseur de campagnes


s.tupido a écrit:
personne ne comprend l'intérêt d'un tel sujet sur un forum consacré à l'écriture et à la littérature (et ce d'autant plus après la longue liste de sujets que tu as ouverts ces dernières semaines, sur des sujets variés).
DC a écrit:
Je trouve ça intéressant (non) de passer ses journées à ouvrir des sujets de débats sur le féminisme, les sjw, la bien-pensance, le queer, dans l'agora, sur un forum de littérature, lieu d'échanges et de conseils sur l'écriture.

Ces dernières semaines j'ai surtout participé aux topics déjà ouverts par d'autres seulement, il faut avoir les yeux pour le voir (L'univers intérieur, Débattre, Le désir et les sexes, Sommes-nous bornés par les genres, L'écriture inclusive, L'esprit critique, etc. - aucun n'est de moi !).

Le seul que j'ai ouvert est Fractales et fractures contemporaines, et il a le même intérêt que celui-ci pour la littérature. En fait, du moment que tu veux écrire des textes actuels se voulant un tant soit peu empiristes (aux prises avec ce qui se passe - une question d'écriture essentielle, selon Philippe Muray, par ailleurs) tu as intérêt à comprendre les différentes dynamiques qui s'agitent et agissent autour de toi, voire en toi, puisque ce sont aussi nos mentalités. Naturellement, cela exige un détour par soi, pas forcément agréable.

Mais pourquoi suis-je sommée de me justifier ainsi ?

Noxer a écrit:
C'est un peu ingrat par contre de s'en prendre ainsi à Fatalité ; elle fait de bons commentaires, des fiches de lectures parfois intéressantes... Et je crois que la manière dont elle utilise le forum ne regarde qu'elle tant que ça ne fait de mal à personne ?

Merci beaucoup. Quand je parlais d'avoir les yeux pour le voir ...

Seulement du coup, quand même, par rapport aux interventions de s.tupido et DC : on me dit que l'Agora devrait toucher à la littérature sans détour improbable. C'est ce qu'on me dit. Mais, avec mes yeux pour voir, je vois qu'il y a les parties Ecritoire, Bibliothèque, Discussions générales et même celle-ci Agora (avec par exemple la discussion sur les bornes de genre engagée par isallysun) qui se recoupent allègrement çà et là, et qui même se confondent (je dis cela à titre purement constatif). Pourtant, entre autres, dans le cartouche présentant l'Agora, je lis avec des yeux pour voir : "Où l'on se tient correctement. Débats de fond, documentés, potentiellement pénibles et transversaux, sauf politique ou religion, menés dans le foutoir guilleret des philosophes de PMU. Coupage de cheveux en quatre et passive-agression." Ce qui est exactement ce que je m'efforce de faire, sans prétendre y arriver merveilleusement bien. Reste que je demande sur la base de quels critères on pourrait dire un topic "merveilleusement bon" ... et c'est justement parce qu'il n'y a pas à les définir trop précisément non plus, que les personnes peuvent intervenir là en se donnant de l'importance, à énoncer qu'un-e-tel-le n'est pas clair-e, manque de ceci, oublie cela, n'a pas défini ci, devrait plutôt penser à cela, j'en passe et des meilleures. Si alors chacun s'efforçait de contribuer dans la juste veine engagée, serait-ce pour ensuite critiquer (ce qui est une forme de contribution, naturellement) dans le respect du pluralisme (sentiments, pressentiments, assentiments, consentements, dissentiments) ce topic, par exemple, pourrait avancer logiquement.

Justement, dans sa logique relative :

Noxer a écrit:
je plussoie fortement Sème-Lys dans tout ce qui a été dit. (et je ne fais pas non plus les mêmes rapports logiques ; il va falloir plus d'argumentation de ton côté, c'est bien plus éclairant que de balancer des articles qui sont une fois sur deux très problématiques quant à leur pertinence, check tes sources).

L'article en question, avec plus ou moins de (mal)heur(t) je le reconnais autant que vous (fourre-tout, dureté, etc.) suggère (sur la base des liens encyclopédiques précédents) que la troisième vague du féminisme confond le transgenre avec le féminisme, deux dynamiques qui se perturberaient plus qu'elles ne s'harmoniseraient. Pour ma part, et sur ce point, j'étais d'accord sans le savoir (mon raisonnement à l'appui Le féminisme, mon père et moi en miscellanées)*.

A partir de là, je reprends :

Fatalité a écrit:
Bref, la question est donc de savoir si tout cela se marie bien [le féminisme avec le transgenre, ou le queer] (dans un premier temps), et (dans un deuxième temps) si l'influence queer ne porte pas une volonté d'innovation humaine ("l'Homme nouveau") voire transhumaniste.

De fait, le queer influença directement, c'est clair, le cyberpunk par exemple (un genre culturel, dont littérature). La démarche trans-"tout" alors, génère effectivement un monde queer (étrange, bizarre) où plus rien ne peut plus être référé à rien (un genre, un sexe, une norme culturelle, etc.) et l'on voit par exemple dans le cyberpunk, qu'il y a trans humains-machines.

Comment cela se marie-t-il avec le féminisme, je redemande ? ... Le féminisme exige l'égalité civile, éthique, morale, pratique, technique et comportementale HF. Comment en arrive-t-on au queer, au transgenre, voire alors au transhumanisme (cyberpunk, etc.) ? Le transgenre ne supprime-t-il pas le féminin ?

Je vous pose ces questions en toute honnêteté, car cela suscite une inquiétude chez moi, et je sollicite votre aide pour comprendre - s'il y a bien quelque chose à comprendre ! ... La logique me fait défaut sur ce point, où je n'ai pas les yeux pour voir - si vous préférez.


_____________________
* Je trouve très féministe l'article dès son entame qui saisit judicieusement le problème féministe, ainsi que pertinent sur la question finale de la prostitution, bien que ça commence à tout mélanger dans la démarche, et que c'en est pénible. Sinon, je répète que ses développements sociopolitiques sont relativement corroborés par les différents liens encyclopédiques, contrairement à ce qui me semble des aberrations chez Sème-Lys (dire l'article antiféministe, fustiger sa critique du socialisme post-soviétique de la deuxième vague du féminisme, etc. je l'ai déjà argumenté). Mais ce n'est pas l'essentiel.
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Don Rumata  /  Tentatrice chauve


Le cyberpunk c'est pas de la littérature lol
 
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Les trans ne suppriment pas les catégories genrées puisqu'iels se reconnaissent dans leurs bornes. À la rigueur les agenres, ou les autres genres minoritaires, soit qui contestent la pertinence du genre dans l'identité individuelle, soit qui obligent à une réflexion sur ce qu'est le genre en société puisque deux genres ne semblent plus suffire.


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Fatalité  /  Blanchisseur de campagnes


Don Rumata a écrit:
Le cyberpunk c'est pas de la littérature lol

Que veux-tu dire ? ... Tu as lu que j'aurais dit que c'en n'était pas, et tu me railles (or, j'ai dit que c'était de la littérature aussi, un genre littéraire), ou bien tu me railles en disant que ça n'est pas de la littérature, alors que je disais que c'en était, mais en fait pour toi ça n'en est pas, parce que tu détestes ce genre littéraire ? ... En tout cas, c'est bien un genre littéraire aussi.



Pasiphae a écrit:
Les trans ne suppriment pas les catégories genrées puisqu'iels se reconnaissent dans leurs bornes.

Je ne parlais pas des transsexuels (une femme qui se sent homme, et réciproquement, au point parfois d'oser l'opération autant que possible, en plus des travestissements - je dis cela en sachant que les travelos ne sont pas tous des transsexuels, ni même des homosexuels ou des bisexuels, mais peuvent être simples amateurs des "attributs de l'autre sexe", dans l'imaginaire collectif, au point de se travestir, donc). Je parlais du "trans" un peu maladroitement il est vrai, comme transgenre en général.

Pasiphae a écrit:
À la rigueur les agenres, ou les autres genres minoritaires, soit qui contestent la pertinence du genre dans l'identité individuelle, soit qui obligent à une réflexion sur ce qu'est le genre en société puisque deux genres ne semblent plus suffire.

Ce propos m'intrigue plus et semble plus répondre à mon sentiment : les agenres et les autres genres minoritaires qui contestent la pertinence du genre dans l'identité individuelle.


Dans le cas des agenres, j'ai l'impression qu'on est en plein dans le queer, au sens où "l'étrange-bizarre est devenu la norme", si bien que la norme est de ne plus distinguer les genres, mais ne voir plus que des humanoïdes (à la limite, et tant qu'on ne tire ni vers l'antispécisme parfois zoomorphe dans la démarche, ni vers le transhumanisme technomorphe alors).
Seulement, il me semble délicat d'ignorer le témoignage de nos yeux quant au sexe a priori, bien qu'on puisse ensuite s'adapter à la personne selon ses voies. Une démarche tout de même épuisante, puisqu'il faut la reprendre totalement, toujours, à fond, avec tout le monde (cf. Hannah Arendt, plus bas, sur le monde commun et les préjugés selon elle).
Pure question pratique, en fait.


Dans le cas des autres genres minoritaires qui contestent la pertinence du genre dans l'identité individuelle, les choses se compliquent.

Tout d'abord, il y a cette idée d'une identité individuelle, à laquelle on pourrait répondre intrinsèquement (du style qui suis-je ?) or cela me semble délicat, a fortiori si on veut décréter un genre alors (en effet, n'avons-nous pas un fond pervers polymorphe ? et nous attarder à nos passions, surtout avec ces problématiques de genre en tête, n'est-ce pas susciter toutes sortes d'imaginations digressant dans toutes les directions ? ne sommes-nous pas tous sujets à la possibilité de virtualiser ou mentaliser toutes les préférences sexuelles, aussi rebutantes nous semblent-elles au moins a priori ?). C'était donc dire que de toutes façons ça n'est pas pertinent.

Par contre, tout ce que l'on peut dire, c'est notre préférence sexuelle (avec toutes les imaginations possibles déjà dites). Néanmoins, cette préférence sexuelle s'avère majoritairement hétéropréférentielle, où il est donc logique que l'hétéropréférentialité imprègne les mœurs, sans qu'il y ait à bâcher ni basher les autres préférentialités.

Au reste, l'hétéropréférentialité elle-même se spécifie en monogamie, polygamie, fidélité, voleries, mariage, concubinage, couple ouvert, groupes polyamoureux, etc. Non, c'est juste que chaque socioculture a ses formes de majorité, sans quoi il n'y a pas exactement ce qu'on pourrait appeler ni socio- ni culture, c'est-à-dre monde commun au sens de Hannah Arendt ! fatalement fait de préjugés, toujours au sens de Hannah Arendt, c'est-à-dire si vous préférez de référentiels, de prérequis pour s'entendre rapidement, etc. Sinon en effet, il n'y a plus aucune référence, et pour s'entendre c'est la croix et la bannière (un peu comme dans l'Agora, j'imagine - humour !).
Pure question pratique, en fait.


Par contre : s'il s'agit d'un état civil, d'une carte d'identité, de toutes façons le genre n'entre pas en ligne de compte, mais uniquement le sexe (les intersexes ont plus de mal à tenir dans les options F ou M, femelle ou mâle, néanmoins un i majuscule pourrait aussi bien faire l'affaire, et un 3 à la sécurité sociale - au reste les intersexes sont rares).
Donc aussi bien, l'état civil n'est pas pertinent, et il faut se rabattre sur l'insoluble qui suis-je ?



Finalement, la seule question qui me reste est la suivante, que vient faire le féminisme, au milieu de toute cette anthropologie de genre ? ... C'est-à-dire que le féminisme exige l'égalité civile, éthique, morale, pratique, technique et comportementale HF :
1. dans le cadre relatif de notre socioculture occidentale moderne et contemporaine ;
2. indépendamment des genres, puisqu'il concerne les sexes.
Au final, ayant permis l'établissement d'une égalité civile, éthique, morale, pratique, technique et comportementale HF, les questions de genre peuvent se poser diversement, selon socioculture, non ? en l'occurrence, notre socioculture occidentale moderne et contemporaine à tendance monogame fidèle (sachant que la tendance monogame fidèle est assez répandue de par le monde, pour des raisons de simple pratique), et il me semble qu'autour de la Terre la question féministe se présente avec beaucoup plus d'acuité. Mais passons ce dernier point.


La question est de savoir comment le féminisme se mélangerait-il au - disons - "genrisme" sans, justement, tout mélanger, comme cela semble être le cas du féminisme de troisième vague (?).

Question pour tous et pour personne.


En l'état, j'ai plus le sentiment que féminisme et "genrisme" s'associent parfois, "au nom des bonnes intentions, au nom de la bonne cause". C'est mignon mais ...
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