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 Sur la nocivité ou le bénéfice de l'idée du libre arbitre

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L'idée que l'être humain est doué de libre arbitre...
... rend compte de la réalité des choses et, en plus, est bénéfique (voire nécessaire) au bonheur de l'espèce humaine.
14%
 14% [ 7 ]
... ne rend pas compte de la réalité des choses, mais, est bénéfique (voire nécessaire) au bonheur de l'espèce humaine.
20%
 20% [ 10 ]
... rend compte de la réalité des choses, mais, est néfaste au bonheur de l'espèce humaine.
2%
 2% [ 1 ]
... ne rend pas vraiment compte de la réalité des choses et, en plus, est néfaste au bonheur de l'espèce humaine.
6%
 6% [ 3 ]
... a un impact négligeable sur le bonheur de l'espèce humaine.
6%
 6% [ 3 ]
... je m'en tamponne la nouille avec un roman de George Sand (que je vous conseille).
16%
 16% [ 8 ]
Ce sondage est mal fait. (Mais c'est un sondage de Liam, qui est mégalomane, donc je m'en suis douté avant de cliquer.)
36%
 36% [ 18 ]
Total des votes : 50
 

 
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Shub  /  Le bruit et la pudeur


Ouais Wiki définit cela comme ça:
À l’âge classique, un débat a éclaté autour de la question de savoir comment concilier le libre arbitre, la liberté avec d’une part le déterminisme causal des lois de la nature et d’autre part, le nécessitarisme de la Providence divine. Ça date un peu comme débat donc ? Très "Âge classique"... Et très en prise sur la religion, la Providence divine et le libre arbitre. bref les débats qu'il y a eu pendant l'époque classique...  Tu crois en la Providence ? Ou une version laïcisée, sous quelle forme ?

Sur le site Spinoza et nous il y a tout un débat sur et autour cette question. Le monsieur commence le topic en disant que le nécessitarisme c'est comme la religion, la Providence, Dieu et tout le reste etc. soit une réponse à l'angoisse.
Je le crois aussi personnellement.

P.S. Certains concepts ont survécu à leurs auteurs, d'autres non. Hegel a inventé la "déterminité" sorte de moteur idéalisé du principe de la ou des déterminations: pas d'avenir, les philosophes ont laissé tomber par la suite. Par contre chez Hegel d'autres chose ont eu de l'avenir comme la dialectique.
Idem pour Spinoza, que je tiens pour un (très) grand philosophe, surtout quand il dit que le désir est le moteur de l'univers. More geometrico. Sa philosophie panthéiste lui a valu quelques ennuis y compris dans sa propre communauté, même s'il vivait en Hollande pays réputé depuis longtemps pour sa tolérance et qui a servi à beaucoup de refuge comme les protestants, les juifs, etc.
Je crois que même Descartes y a séjourné car il a été d'une certaine manière persécuté à son époque en France pour ses idées: faut que je vérifie mais il me semble bien!
 
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


C'est facile de dire :    Nécessitarisme = Destin = Providence = Religions/Dieu/superstitions en tout genre.
Reducto ad Deum !

A part que le Nécessitarisme n'est pas une invention. C'est exactement le contraire. C'est se contenter du mouvement des atomes observés, et justement, ne rien inventer dessus , ne rien ajouter pour justifier telles ou telles choses. C'est se contenter de l'hypothèse la plus simple et la moins faillible. C'est avoir une démarche scientifique en soit.

Le fait que chez moi, quand je lance ma cuillère à café, elle retombe, n'est plus à prouver. Le fait, en revanche, que j'ai une capacité surnaturelle qui me permet, contrairement à tous les autres animaux, d'avoir décidé de lancer ma cuillère, de façon non déterminée par mon vécu, ça par contre c'est difficile à soutenir scientifiquement.

Et surtout : c'est le libre arbitre qui est rassurant ! Pas le nécessitarisme !




Le Libre arbitre, il dit : " - Mec, ou meuf, ne t'inquiète pas, c'est toi qui maîtrises ce que tu fais, les gentils sont gentils parce qu'ils l'ont décidé, les mi-méchants-mi-gentils sont juste indécis, les méchants sont méchants et toi tu es gentil, c'est cool, tout va bien."

Le Nécessitarisme, il dit : "- Tu ne maîtrises rien, tu es un pantin du chaos, et pire, ton monde est une grosse absurdité, il ne tient sur rien ! Le mérite, la responsabilité, la culpabilité, la honte, la fierté, la punition, la récompense, la propriété intellectuelle, ton système juridique, rien de tout cela n'a de sens !"

Dire que le nécéssitarisme est doux et rassurant, c'est n'avoir rien compris au nécessitarisme. Et c'est oublier que la grande majorité des gens préfèrent croire qu'ils sont maître de ce qu'ils font.
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Je suis pas d'accord avec le fait que tu caricatures, ou schématises ta propre pensée en croyant que j'ai une opinion forcément négative du nécessitarisme.
La façon que tu as posé ta définition ou ma-définition-supposée-du-libre arbitre c'est relativement au choix moral que tu la questionnes. Ou alors je me goure complètement..
Si la religion a dit des trucs là-dessus je crois, le Bien et le Mal, il y a aussi la vision existentialiste de Sartre et de Beauvoir. Le libre arbitre "en théorie" c'est la liberté totale de choisir, mais le choix ne se fait pas comme cela et c'est ce que Sartre et Simone ont entrepris de démontrer. Sartre dans ses romans et son théâtre, Beauvoir dans ses écrits naturellement orientés beaucoup plus "féministe" avec la question "Nait-on une femme ou le devient-on?"
Est-ce que tu as lu "L'existentialisme est-il un humanisme ?" Bon ça date un peu mais c'est très intéressant.
Un jour Sartre pendant l'Occupation (il été prisonnier de guerre en Allemagne) voit arriver un jeune homme qui hésite entre 2 choix: soit entrer dans la Résistance, soit ne pas y entrer pour s'occuper de sa grand-mère qui est malade et rester à ses côtés pour s'occuper d'elle.
La réponse de Sartre ?
Il lui dit que si justement il est venu lui poser cette question à lui, Sartre, c'est que ce jeune homme a déjà la réponse.
L'histoire racontée par Sartre se termine en disant qu'effectivement comme il l'avait prévu, ce jeune homme est allé finalement rejoindre la Résistance.
 
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


J'aime bien caricaturer un peu, je trouve ça plus parlant, pour les écrivains que nous sommes, que les discours coincés de prof de philo.


Je crois que l'Art est notre but ultime, et que ça peut potentiellement se prouver par la science.
Je crois que tout être humain est né pour vivre l'art, activement comme passivement.
Je crois que l'Art s'exprime à peine au milliardième de sa force dans le monde actuel.
Je crois que la quantité d'Art créé et vécue est corrélée avec la quantité de liberté laissée aux individus.
Je crois que la liberté est synonyme de bonheur, sinon, elle n'est qu'une chimère agitée par des manipulateurs, puisque le libre arbitre n'existe pas.
Je crois que les actes moraux se situent du côté de ceux qui agrandissent cette liberté nouvellement définie, donc ce bonheur, pour tous, et les actes immoraux sont ceux qui au contraire réduisent cette liberté-bonheur des êtres.
Je crois que les concepts rendus possible par l'idée du libre arbitre sont ennemis de l'Art, donc conduisent à des actes immoraux.




J'ai l'impression que tu lis beaucoup, mais que tu ne réfléchis pas assez par toi même. Tu n'arrêtes pas de me citer des auteurs et les titres. C'est chiant, dis-moi ce que tu penses plutôt toi, sans te cacher derrière un livre.
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Je me méfie beaucoup des croyances: on peut faire beaucoup de bien ou beaucoup de mal avec selon. Des fois les deux, alternativement ou successivement. Y'a pas besoin d'aller regarder bien loin.
L'histoire est pleine de choses comme ça, des croyances qu'on juge bonnes au départ et pour lesquelles on se bat pour les imposer au nom d'idéaux qui se respectent tout à fait, en tout cas au moment où ils sont émis. Au nom de quoi finalement quelque temps plus tard on tue, séquestre, emprisonne, opprime etc..
Où est l'erreur ? Ça fait plus de 2 millénaires qu'on cherche soit dit en passant!
Mon point de vue global est un jugement assez neutre, "objectif" si l'on veut et pour autant qu'un jugement puisse l'être... C'est que l'Histoire est en qq sorte vouée à être un palimpseste. A n'être que cela serait considérer les choses d'un point de vue uniquement pessimiste.
Mais quant à ta profession de foi elle se respecte et même tout à fait et je l'ai lue attentivement.
Tu veux quoi, un commentaire ou carrément une note ? Je vois vraiment pas au nom de quoi je jugerais de la tienne, ni celle de quiconque d'ailleurs.

Tu es convaincu que le libre arbitre n'existe pas: tu as le droit. L'éternalisme est une des 3 possibilités avec le présentisme et le possibilisme. Et jusqu'ici les scientifiques n'ont pas rejeté l'éternalisme comme a-scientifique, ou ne tenant pas debout. Ce qui est important c'est ce que tu fais ou feras avec cette croyance-là... (là je joue au prof un peu moralisateur tendance existentialiste mais bon, tu me provoques!)
Je vois pas pourquoi condamner ou rejeter cette croyance: au nom de quoi ?
En cela je suis ou suis resté un peu existentialiste quelque part.
 
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


On ne se méfie jamais assez des croyances !
Il faut toujours s'en méfier, mais c'est plus simple à dire qu'à faire, car pour se méfier d'une croyance, il faut déjà réussir à l'identifier comme étant une croyance. La majorité des croyants, ignorent qu'ils croient, car ils pensent qu'ils savent.

Pires encore sont les croyances qui, non seulement ne sont pas identifiées comme croyances par la majorité des gens, mais en plus sont appuyées par un biais cognitif. Comme c'est le cas du libre arbitre.
Car, en effet, trouvant peu d'arguments scientifiques en sa faveur, le libre arbitre est une croyance qui trouve son crédit dans un phénomène cognitif : Nous avons tous l'impression d'être doué du libre arbitre.

Nombreux sont les gens qui se contentent de cette impression et vivent toute leur vie sans faire intervenir la raison dans leur processus de croyance en ce libre arbitre. L'histoire est pleine de chose comme ça, comme tu dis.

Écrire ici ma profession de foi, visait juste à expliciter, selon moi, le lien entre la morale et le libre arbitre dans le débat. Je hais les systèmes de notation, que je trouve abrutissants !


Et toutes les croyances ne se valent pas pour moi. Certaines, si ce n'est toutes, doivent disparaître. La croyance en la nécessité d'exciser les petites filles, par exemple, je lutte contre à la première occasion.
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Liam Daläa a écrit:
On ne se méfie jamais assez des croyances !
Il faut toujours s'en méfier, mais c'est plus simple à dire qu'à faire, car pour se méfier d'une croyance, il faut déjà réussir à l'identifier comme étant une croyance. La majorité des croyants, ignorent qu'ils croient, car ils pensent qu'ils savent.

Pires encore sont les croyances qui, non seulement ne sont pas identifiées comme croyances par la majorité des gens, mais en plus sont appuyées par un biais cognitif. Comme c'est le cas du libre arbitre.
C'est ce que tu sais ou ce que tu crois ? Wink  (inutile de répondre à ce tacle amical)
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Liam Daläa a écrit:
On ne se méfie jamais assez des croyances !
Il faut toujours s'en méfier, mais c'est plus simple à dire qu'à faire, car pour se méfier d'une croyance, il faut déjà réussir à l'identifier comme étant une croyance. La majorité des croyants, ignorent qu'ils croient, car ils pensent qu'ils savent.
Ah flûte alors quand je remplis ma grille du loto je pense que je sais que je vais gagner alors qu'en fait je ne fais que le croire ? Et c'est pareil avec tous les autres jeux ? Les jeux de grattage et le PMU aussi ? Là pardon mais je tombe de haut !
Quelle arnaque la Française des Jeux quand même...

P.S. Finalement la philosophie de bistrot c'est presque pareil que la vraie philo, mais en plus marrant quelque part !
 
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Désolé, tu ne gagneras jamais des millions au loto, Shub.
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Liam Daläa a écrit:
Désolé, tu ne gagneras jamais des millions au loto, Shub.
J'en étais qq part persuadé mais ça fait mal que qq me le dise. Même pas une petite chance? Allez sois sympa!
 
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On se connaît non, Liam Dalaa? J'ai comme l'impression.
La pop-philosophie ça me dit qq chose...
 
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


Je te connais mieux que tu ne te connais. Wink
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Liam Daläa a écrit:
Je te connais mieux que tu ne te connais. Wink
Tu es sorcier ? Mage ?
Un peu flippant ça ? Je croyais qu'on avait qq peu "normalisé" les choses entre nous non.
Si tu es bien qui, je crois que tu es...
 
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Ewigkeit  /  Clochard céleste


Cher Liam Daläa,

Je vous trouve extrêmement péremptoire dans vos affirmations et, en outre, d'un naturel bien peu philosophe. Beaucoup de certitudes, peu de doutes, aucune méthode, tout l'inverse de ce qui fait la beauté de la réflexion (et, dans le fond, son intérêt). Votre revendication, pour le moins inepte, d'être personnellement nécessitariste témoigne suffisamment de ce que je veux dire : aucun philosophe, ni même personne s'intéressant peu ou prou à la philosophie, ne s'attribue à lui-même des qualificatifs en -isme qui sont moins des termes descriptifs que des accusation polémiques. Dites à Kierkegaard qu'il est existentialiste, Kant qu'il est idéaliste, Hume qu'il est empiriste, Spinoza qu'il est nécessitariste et ils vous ouvriront des yeux gros comme des écuelles (quant aux jurys que vous pourriez rencontrer, éventuellement, ils y verraient des schémas mal digérés de première année de licence, au mieux). Pour ma part, je m'effraie qu'on puisse avoir des idées à ce point rudimentaires et simplistes pour se retrouver parfaitement dans l'une de ces cases, dont l'histoire de la pensée n'a que faire.
J'admire, au demeurant, qu'on ait pu vous donner la réplique sans vous faire sentir hautement que vos pensées sont non seulement absconses, mais encore peu étayées. Je n'aurais pas cette mansuétude.

L'un des premiers soins, dans les réflexions philosophiques, est de formuler correctement sa question, son problème, son paradoxe : savoir si le libre arbitre est "néfaste ou bénéfique" suppose déjà résolue la question de savoir ce qu'est exactement le libre arbitre. Cette question, loin d'être un paramètre inessentiel, est en réalité le point sur lequel les philosophes ont eu à débattre (je vous mets au défi de trouver une allusion à la "nuisance" ou au "bénéfice" du libre arbitre dans les dialogues d'Augustin, la Somme théologique voire même la quatrième Méditation). Considérant la qualité de vos interventions, je vous recommande de vous pencher sur cette première question, au lieu de la présupposer comme accessoire et de peu d'intérêt.

Je lis dans les quelques mots que vous daignez écrire une litanie de déclamations dogmatiques et, n'en déplaise, d'une platitude effarante : "La compréhension mène plus facilement au pardon" (compréhension de quoi, pardon de qui, allez savoir), "Le jugement mène rapidement à la punition" (Ne lisez jamais la table des jugements de la Critique de la raison pure  Razz ), "se contenter d'idée (surnaturelles) comme le libre arbitre au lieu d'essayer de chercher de comprendre en profondeur ce qui fait notre quotidien est dangereux", "Le monde entier est bâti sur le libre arbitre" (ah, je croyais que c'était sur le dos d'une tortue géante scratch )  et j'en passe.
Rien d'a minima probant. Aucune distinction entre l'arbitre et la liberté (car, contrairement à ce que vous pensez sans doute, ces deux concepts ne sont pas interchangeables et c'est même une distinction centrale chez un philosophe du nom de Kant (Freiheit des Willens / Willkür) - plutôt mineur, on en conviendra...), pas une allusion à la liberté d'indifférence, aux degrés de liberté, aux deux registres de nécessité (car la nécessité, en philosophie, se comprend différemment selon qu'elle est hypothétique ou absolue) dont vous vous faites un chantre bien piètre.

Vous dites du libre arbitre que c'est une idée "surnaturelle", mais cette dénomination elle-même est parfaitement controuvée (et mériterait une définition plus adéquate). Pourquoi, en outre, le libre arbitre plus que l'Âme, l'Esprit... ? Hé quoi, n'y aurait-il que les concepts référés à des choses concrètes qui ne manifesteraient aucun danger pour la raison ? Et d'où vous vient ce critère ? Kant lui-même dans sa réforme de la métaphysique n'avait pas l'esprit aussi borné que vous.

Je passerai sur "Le déterminisme se prouve" et autres déclarations de cet acabit qui, si elles étaient vraies, ne laisseraient pas place au débat que vous avez lancé. Quant à vos arguments mi-physiques, mi-mécanistes, ils ne convaincront que vous. Si vous avez besoin de vous aérer l'esprit, ouvrez un Bergson, peut-être en ressortira-t-il un dialogue intéressant entre vos certitudes ineptes et une pensée brillante qui cherche à se construire graduellement et qui pose le libre arbitre dans les phénomènes naturels d'une manière incomparablement plus intelligente que vous ne la niez. Confrontez-vous à un Kant qui distingue un arbitre libre d'un arbitre sensible, le fait d'être affecté par des impulsions au fait d'être déterminées par celles-ci (et je doute sincèrement qu'au sein de cette distinction vous puissiez douter de l'existence du libre arbitre) et qui fait de la liberté de la volonté un postulat de la raison pure (autant dire qu'il vous envoie paître avec vos "preuves"). Bref, apprenez à penser au lieu de considérer cela comme acquis.

Tous vos messages sentent le Nietzsche mal compris (bien plus que Spinoza, dont étrangement vous vous revendiquez et dont vous ne devez, à mon avis, connaître que la Lettre à Schuller, vu que vous ignorez tout de la définition qu'il donne de la nécessité et qui, bien comprise, ne s'oppose pas à la liberté), mal lu, révéré comme un sauveur providentiel qui arrive après des siècles obscurs dans lesquels les hommes, en proie à de sibyllines fantasmagories, auraient ressassé de vieux délires sans fondement, datant des latins. Vous reprenez une terminologie que vous videz de toute substance : la superstition du libre arbitre devient avec vous une simple nuisance, "la responsabilité n'existe pas" une parole d'évangile hors de la recherche généalogique dont Nietzsche la faisait précéder et qui seule lui donne son sens...
D'ailleurs, petite parenthèse, mais Spinoza tout autant que Hume (que, par un étrange mystère, vous évincez tout bonnement de la conversation), dont les analyses sur le libre arbitre et la détermination sont brillantes, n'excluent en rien la responsabilité de nos actes. Il y a là peut-être un paradoxe plus intéressant à penser que la plate affirmation de vos idées préconçues, posées comme autant de pensées pourvues d'intérêt.

Simple conseil d'un professeur de philosophie, qui était étudiant il n'y a pas si longtemps : descendez de votre piédestal, osez affronter les idées, ayez de la pitié pour ceux qui consacrent leur vie à l'histoire des idées et, surtout, partez du principe que vos certitudes ne sont que du vent. Vous êtes, dans les affirmations que vous assénez - et dans ce dogmatisme propre à la pensée médiocre, bien plus dangereux que le parti que vous tournez en dérision qui, lui, a le mérite de penser.
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