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 Sur la nocivité ou le bénéfice de l'idée du libre arbitre

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L'idée que l'être humain est doué de libre arbitre...
... rend compte de la réalité des choses et, en plus, est bénéfique (voire nécessaire) au bonheur de l'espèce humaine.
14%
 14% [ 7 ]
... ne rend pas compte de la réalité des choses, mais, est bénéfique (voire nécessaire) au bonheur de l'espèce humaine.
20%
 20% [ 10 ]
... rend compte de la réalité des choses, mais, est néfaste au bonheur de l'espèce humaine.
2%
 2% [ 1 ]
... ne rend pas vraiment compte de la réalité des choses et, en plus, est néfaste au bonheur de l'espèce humaine.
6%
 6% [ 3 ]
... a un impact négligeable sur le bonheur de l'espèce humaine.
6%
 6% [ 3 ]
... je m'en tamponne la nouille avec un roman de George Sand (que je vous conseille).
16%
 16% [ 8 ]
Ce sondage est mal fait. (Mais c'est un sondage de Liam, qui est mégalomane, donc je m'en suis douté avant de cliquer.)
36%
 36% [ 18 ]
Total des votes : 50
 

 
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


Shub, tu te déconcentres, tu ne tiens pas en place sur ta chaise.
Et tu racontes n'importe quoi, c'est à vous d'être en mesure de prouver le Libre Arbitre, puisque c'est vous qui semblez refusez de raisonner une seconde comme s'il n'existait pas. Mais je ne vous demande pas de le faire, car vous n'y arriverez pas. Vous galèrerez même à en trouver une définition exacte.


Et en vrai, la vulgarisation de la physique quantique a fait des ravages, résultat : les scientifiques n'y comprennent rien eux-même et les internautes abonnés à e-penser ou à la théorie des balls se sente doués d'un grand savoir. L'indéterminisme se définit lui-même par l'ignorance. En physique quantique, la règle est simple, si tu crois avoir compris clairement quelque chose à la physique quantique, c'est que tu n'as rien compris à la physique quantique.
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Shub  /  Le bruit et la pudeur


Je vais te raconter une histoire: je vais sur un forum de sciences où il y a une sous- rubrique "Sciences humaines". Pour eux c'est plus une espèce de fourre-tout où on parlerait de tout ce dont on ne peut pas parler ailleurs sur ce forum-là qui est consacré aux sciences exactes quasi-exclusivement: soit un fourre-tout regroupant épistémologie,  logique, philo, et la sociologie.
Mais pas question chez eux de faire ou essayer de faire de la philo des sciences (c-a-d la définition même de l'épistémologie), ni même de la sociologie des sciences: car pour eux ça risquerait de trop dériver vers la politique. Une philo des sciences qui serait trop "philo" sur leur forum c'est limite verboten.
Il y a eu un débat sur ce forum qui est vieux comme Mathusalem pour savoir si la psychanalyse était une science comparée à la psychologie. Et là, ils ressortent l'argument-massue: y a-t-il des statistiques pour prouver que la psychanalyse soignerait ou guérirait mieux que la psychologie ? Et comme il n'y en a évidemment pas, les gens qui commencent une psychanalyse y restent longtemps voire toute leur vie, ils ont décrété une fois de plus que la psychanalyse n'était pas une science. Air connu auquel s'est joint l'ex-anar devenu antisémite et virant à l'extrême-droite Michel Onfray (mais il a gardé nonobstant la tenue vestimentaire noire des anars dans ses interviews très médiatisées, quand même!)

Inutile de te dire si tu le sais pas déjà que les scientifiques considèrent les sciences humaines comme une sorte de parent pauvre. On les tolère parce qu'ils sont là, c'est en résumé ce que certains scientifiques (jeunes ou moins jeunes) ont à dire aux sciences humaines, la philo en particulier qu'ils voient d'un très mauvais œil. Même des prix Nobel ont écrit pour signifier le peu d'estime dans laquelle ils tenaient la philo et par extension toutes les sciences dites "humaines".

Voilà pour répondre à ton dernier post. Sinon tu as pas l'impression que tu vis dans un monde marqué par le déterminisme, que ta ou notre façon de penser est déterministe sans quoi... le Dimanche on irait chercher les croissants à la boulangerie qui est toujours fermée ce jour-là.
Maintenant il y a pas que le déterminisme qui règle nos vies, notre façon de penser etc. Ça je suis d'accord! Mais c'est un autre débat.
 
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


Shub a écrit:
Ça je suis d'accord !

Tu es d'accord avec toi-même ! C'est un bon début !
Moi, je n'ai pas compris (l'intérêt de) ton message.
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art.hrite  /  Chantre brahmane ज्ञानयोग


moi je n'ai toujours pas compris l'intérêt de ton sujet lol

et puis tu confonds toujours arguments en faveur du déterminisme et preuves

quant aux implications morales et politiques, tu crées un lien de cause à effet entre croyance au libre-arbitre et responsabilité qui n'existe pas

je comprends très bien où tu veux en venir, mais je trouve ça grossier, manichéen, parodique et pauvre à tel point
que je m'étonne que tu n'en sois pas toi-même frappé et que cela n'amène aucune espèce de doute, de nuance ou d'hésitation dans la démarche Surprised
 
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Shub  /  Le bruit et la pudeur


Je ne l'aurais peut-être pas dit de cette manière mais je suis d'accord avec le post précédent.
Effectivement les implications morales et politiques sont... heu je trouve pas le terme.
Un peu osées dirons-nous.
Maintenant on peut essayer de s'en tenir une stricte objectivité et se dire qu'après tout tant qu'on aura pas la preuve du contraire, l'éternalisme demeure une possibilité envisagée et envisageable.

Que tout soit écrit ou si l'on préfère que l'espace-temps est déjà déroulé comme un tapis jusqu'à la fin (?!) et que nous ne faisons que parcourir un chemin déjà tracé d'avance ....
Si ce n'était pas le cas les scientifiques et philosophes auraient tranché depuis longtemps et exclu d'avance cette possibilité qui ferait partie d'une de ses nombreuses théories dites "exotiques" qui existent.
Mais il faudrait plus d'arguments que cela pour essayer de prouver ou montrer, ou envisager que l'éternalisme est une conception qui pourrait être la bonne.
Personnellement ce n'est pas mon avis ou plutôt mon opinion car il est impossible de trancher au moins scientifiquement tant qu'on ne saura pas ce qu'est réellement le temps par rapport aux autres dimensions spatiales:il y a plusieurs hypothèses des scientifiques dont celle d'une sorte d'identité avec l'entropie,, tendance inéluctable au chaos et désordre,  mais cette hypothèse a été rejetée par eux ! L'entropie n'est pas une conséquence du temps ni l'inverse et les scientifiques parlent actuellement (ça peut changer ou évoluer!) du temps comme propriété émergente au moment du Big Bang, comme issue des 3 dimensions spatiales. Donc que l'espace apparaît ou est apparu avant le temps qui en serait une sorte de "conséquence".. Là aussi impossible d'avancer quoi que ce soit avec certitude.
Ça reste, tout cela, encore une hypothèse...
Le jour où il y aura une unification entre mécanique Q et Relativité, une théorie de la physique qui englobe les deux soit le micro et le macroscopique ça s'éclaircira peut-être.
A mon humble avis c'est pas pour demain!
 
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


L'idée qu'on puisse juger responsable un être qui n'a pas de libre arbitre me semble totalement stupide, mais bon. Non, ça ce n'est pas grossier, manichéen, parodique, non pas du tout ! Chers chiens de garde, sous couvert de neutralité, continuons à séquestrer, violenter et torturer des innocents pour ne froisser personne ! Après tout on est en démocratie !
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Shub  /  Le bruit et la pudeur


Je suis d'accord avec ta première phrase. La seconde heu...
 
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


La première touche le fond du problème pourtant.
Le reste n'est que du sarcasme.
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art.hrite  /  Chantre brahmane ज्ञानयोग


tu es comme un Quichotte à qui il manquerait le fidèle Sancho et qui se ferait l'ennemi acharné d'un moulin à vent (le libre arbitre) sous prétexte qu'il voit en lui un géant (la boîte de pandore de la coercition).  on séquestrerait, violenterait et torturerait au nom du Libre-Arbitre ! j'aimerais bien être à ta place, quelle vacance heureuse de la conscience. lol.

tu te trompes d'adversaire. on n'a guère besoin de ce genre de croyances pour condamner, violenter et torturer. tout au plus servent-elles de prétexte idéologique. il est tout à fait aisé d'imaginer un monde où parce que la loi serait issue d'une certaine interprétation du système des déterminations universelles (étant entendu que chacun croirait au déterminisme universel), on condamnerait, violenterait et torturerait celles et ceux qu'on jugerait contrevenir à l'ordre des choses.
 
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


On ne violente pas quelqu'un que l'on aime !

Et la première raison qui fait que l'on aime pas les gens, c'est parce-que ils ne nous comprennent pas et qu'on ne les comprends pas.



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Liam Daläa a écrit:
L'idée qu'on puisse juger responsable un être qui n'a pas de libre arbitre me semble totalement stupide

Mais les juges peuvent-ils ne pas le juger s'ils n'ont pas le libre arbitre de ne pas le faire ? Il ne s'agit donc pas de stupidité mais de déterminisme.

Faut savoir, t'es déterminisme ou non ?

Si tu l'es, il n'y a pas de crime puisque c'était écrit à l'avance. Ni de stupidité puisque c'était écrit à l'avance aussi.

Le jugement est absurde dans un système déterministe, tu as raison. Mais ce faisant tu juges de l'absurdité de notre monde, or, le jugement est absurde dans un système déterministe... Il y a là un biais de raisonnement et/ou d'attitude/ou une faiblesse de la langue pourquoi pas.
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Shub  /  Le bruit et la pudeur


D'après un dico que j'ai du acheter pour un boulot (Le Lalande, Vocabulaire technique de la philosophie, excellent, je le recommande à toute personne s'intéressant + ou - à la philo et désireux d'acquérir des connaissances) ils disent:

Le libre arbitre c'est l'indéterminisme absolu.

Le bénéfice du doute ? Chépa , peut-être...
 
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


Je suis nécessitariste.

Je n'ai pas dit que les juges étaient coupables. J'ai dit que ce qu'ils faisaient était stupide. Et pour répondre à ta question, oui, on faire des choses stupides sans être libre, c'est le cas de beaucoup de gens d'ailleurs. Mais je suis d'accord, ce n'est pas de leur faute.

Mon déterminisme m'empêche de juger les gens, puisque je leur donne toutes les excuses, mais en aucun cas il ne m'empêche de qualifier leurs actes avec révolte. Mon raisonnement est ce que vous voulez, mais il est cohérent avec lui-même comme avec mon attitude.
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Shub  /  Le bruit et la pudeur


Tu m'as fait me plonger dans mon dico de philosophie (agréé par le PMU et la Française des Jeux mais non remboursé par la Sécu) pour voir la définition que eux ils en donnent.
Le terme a priori n'existe pas en français, le nécessitarisme, mais par contre en anglais oui.
Ils renvoient à quelqu'un que je connais pas , Robert Owen, qui lui attribue un sens tout à fait équivalent au déterminisme.
Ils disent que ce terme est un peu vieilli % déterminisme. Et John Stuart Mill, autre philosophe anglais que je connais mais de nom uniquement, déconseille l'usage de ce mot.
C'était le quart d'heure culturel! Tiens vous saviez que la croix gammée, c'était en fait un symbole tibétain qui dans leur langue signifie amour, sagesse et paix ? Et que le terme d'Aryens provient d'une tribu ancestrale d'Inde du nord, où coexistaient les Aryens et les Dravidiens ?
On retrouve souvent ce symbole, la croix gammée, qui orne la porte des pagodes et autres monastères bouddhistes en Asie.
Une copine m'en a montré une photo après un voyage au Vietnam. Aucun rapport avec le sujet mais comme c'est le quart d'heure culturel...
 
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


Rien de plus idéologique (et de prétentieux) qu'un dictionnaire. Bien-sûr que le mot Nécessitarisme existe en français !

Et même dans mon Larousse absolument pas spécialisé dans la philosophie, on le trouve, associé à Spinoza.
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