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 Sur la nocivité ou le bénéfice de l'idée du libre arbitre

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L'idée que l'être humain est doué de libre arbitre...
... rend compte de la réalité des choses et, en plus, est bénéfique (voire nécessaire) au bonheur de l'espèce humaine.
14%
 14% [ 7 ]
... ne rend pas compte de la réalité des choses, mais, est bénéfique (voire nécessaire) au bonheur de l'espèce humaine.
20%
 20% [ 10 ]
... rend compte de la réalité des choses, mais, est néfaste au bonheur de l'espèce humaine.
2%
 2% [ 1 ]
... ne rend pas vraiment compte de la réalité des choses et, en plus, est néfaste au bonheur de l'espèce humaine.
6%
 6% [ 3 ]
... a un impact négligeable sur le bonheur de l'espèce humaine.
6%
 6% [ 3 ]
... je m'en tamponne la nouille avec un roman de George Sand (que je vous conseille).
16%
 16% [ 8 ]
Ce sondage est mal fait. (Mais c'est un sondage de Liam, qui est mégalomane, donc je m'en suis douté avant de cliquer.)
36%
 36% [ 18 ]
Total des votes : 50
 

 
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Liam Daläa a écrit:
Le monde entier est bâti sur le libre arbitre, il l'a même digéré.
Et c'est ce qui nous empêche tous les jours de tuer notre voisin qui fait trop de bruit.
Car si on le tue, on sera tenu pour responsable.

(Tandis que je prétends l'inverse, c'est à dire : la responsabilité n'existe pas.
Si tu tues ton voisin, c'est vraiment dommage pour ses proches, mais à mes yeux, tu n'en es pas plus responsable que moi.)
Ça craint dis donc !
 
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


Tu trouves ? Pourtant, je suis végétarien, féministe et je ne ferai pas de mal à une mouche.
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Shub  /  Le bruit et la pudeur


Liam Daläa a écrit:
Tu trouves ? Pourtant, je suis végétarien, féministe et je ne ferai pas de mal à une mouche.
Et moi je suis antipodiste, placomusophile et j'aime les spermophiles.
Ha ha j'en connais qui vont chercher dans le dico ou sur Internet du coup!!! Evil or Very Mad  Twisted Evil  Suspect  No  confused
Vous saviez pas ce qu'est un spermophile?

Ouf depuis le temps que je voulais placer ces mots!! J'ai enfin trouvé l'occasion. Dans mon roman c'était un peu difficile qd même...
Non sinon, tu penses réellement que la responsabilité n'existe pas ? Et comment tu connectes ça à l'éternalisme, ce qui correspond j'ai cru comprendre à ton option ?
Parce que si tout est écrit comme dans un livre, passé, présent et futur, du coup nous ne sommes pas responsables non plus de ce que nous faisons ? Oui en fait c'est logique finalement...
Seulement si tu vas expliquer cela à un juge devant un tribunal, il va te prendre pour un fou ou un illuminé je pense..
Tu as lu les Faux-Monnayeurs de Gide ? Je me suis fait sermonner en première au lycée en parlant de ce livre que j'avais trouvé extra par mon prof de français de l'époque. Il m'a comme on dit remonté les bretelles: je m'en souviens encore! La question du crime gratuit.
 
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


"Non sinon, tu penses réellement que la responsabilité n'existe pas ?"
- Je pense que c'est une invention basée sur l'idée du libre arbitre, donc sur une idée, selon moi, fausse.

"Et comment tu connectes ça à l'éternalisme, ce qui correspond j'ai cru comprendre à ton option ?
Parce que si tout est écrit comme dans un livre, passé, présent et futur, du coup nous ne sommes pas responsables non plus de ce que nous faisons ? Oui en fait c'est logique finalement...
"
- Tu as répondu à ta question.

"Seulement si tu vas expliquer cela à un juge devant un tribunal, il va te prendre pour un fou ou un illuminé je pense.."
- En effet, je ne m'y risquerai pas. Je suis sorti avec une juriste y'a pas longtemps, on avait de chouettes discussions.

"Tu as lu les Faux-Monnayeurs de Gide ?"
- Dans ma liste !





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Shub  /  Le bruit et la pudeur


Bon tu as l'air sympa comme ça mais je me risquerais pas à te rencontrer quand même!
 
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


Ah ah !

(Les gens survivent à mon approche. Je suis petit, maigrichon, poilu, comme une petite bête sauvage avec la tête d'Abraham Lincoln, sans le front. On raconte aussi que je suis gay, ou juif, voire poète, même si ça n'a rien à avoir là dedans.)



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Shub  /  Le bruit et la pudeur


J'imagine que  les gens survivent à ton approche Embarassed ... Mais je sais pas, je crois pas à ta description de toi-même. C'est notre discussion qui t'amène à te décrire comme cela ? J'espère que non quand même...
De toute façon les gens sont arrivés plein de fois dans l'Histoire  à s'entretuer juste pour des histoires de croyances, de religions.
Les philosophes, les poètes, les scientifiques, les écrivains(es) et beaucoup d'autres, les artistes aussi d'une manière générale ne s'entretuent pas entre eux.
Pour cela je me méfie beaucoup des "croyances" surtout quand ça jouxte la métaphysique et/ou les religions.
Pour différentes raisons je me sens plus possibiliste qu'autre chose mais l'éternalisme pourrait être une éventualité, après tout qu'est-ce qu'on en sait ? On est dans un domaine comme la religion où on ne peut rien prouver du tout et les scientifiques cherchent toujours à comprendre la nature du temps, scientifiquement parlant bien sûr. Et ils n'ont que des hypothèses dont certaines paraissant + vraisemblables que d'autres si on s'y connaît vraiment paraît-il.
On ne sait même pas si l'univers est plat et infini ou courbe et fini. Et cette question, ce n'est qu'une faible partie de ce que l'on ne sait pas. À savoir si on le saura un jour...
Donc ces 3 hypothèses, présentisme, possibilisme ou éternalisme sont également possibles, tant qu'on ne connaitra pas la nature du temps. Et d'autres petites choses complémentaires comme savoir si la grève SNCF de demain durera seulement un jour ou plus...
 
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


Ma description n'est pas si loin de la réalité !
Oui, certes, il y a une infinité de choses que nous ne savons pas et que nous ne saurons pas, mais ici, on peut se concentrer sur des questions plus simples !

Le libre arbitre n'a rien de mystique, ni de mystérieux, il se prouve ou il ne se prouve pas.
Et s'il ne se prouve pas, laissons-nous nous imaginer des mondes où il n'existe pas.
Où on s'en est enfin débarrassé ! Juste pour rire, allez ! Juste une fois ! Smile

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Silence écrit  /  Péril 666


Liam Daläa a écrit:
Le libre arbitre n'a rien de mystique, ni de mystérieux, il se prouve ou il ne se prouve pas.

Tout comme Dieu, ou le déterminisme, quoi.

Cette conversation n'a vraiment pas avancé... Rolling Eyes
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


Dieu n'existe pas. Le déterminisme se prouve.
C'est toi qui refuse d'avancer, petit frileux !
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Silence écrit  /  Péril 666


On t'a déjà dit que non, le déterminisme ne se prouve pas, dans la conversation précédente... c'est du ressort de la croyance, à l'heure actuelle.
Ce qui n'est en rien un mal. Et ce qui rend le présent sujet tout à fait justifié.

Mais il n'en reste pas moins impossible à prouver dans sa totalité. On peut prouver la détermination d'un grand nombre d'éléments, mais pas le déterminisme. Tu as passé de nombreux posts sur le sujet précédent à essayer de convaincre tes interlocuteurs (dont moi) que le déterminisme était irréfutable, or aucun de tes arguments ne se maintenait.
Si c'était le cas, j'aime à croire que presque tout le monde serait d'accord et que cette théorie serait partagée par une vaste majorité des philosophes. Or, tu l'as dit toi-même, c'est loin d'être le cas.
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


On a autant de preuve du déterminisme que d'atomes dans l'univers !
Alors si tu ne veux pas les voir, il n'y a pas de problème, je te comprends très bien, c'est certainement du à ton idiosyncrasie déterminée par ton vécu, ce n'est pas de ta faute, mais, juste, ne vient pas la bouche en fleur (des jacinthes magnifiquement parfumées) m'accuser de ne pas avancer !


Tu es venu m'interrompre comme si tu avais peur des mondes hypothétiques qui allaient naître !







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Silence écrit  /  Péril 666


Je n'ai pas le dixième des connaissances qu'il me faudrait pour te répondre sur un pied d'égalité. Smile

CEPENDANT, tu as écrit toi-même, sur l'autre fil :

"L'inexistence du libre arbitre devrait être considérée comme une prémisse de tout raisonnement philosophique" (ou quelque chose d'approchant). La formulation de ta phrase suffit à comprendre que ce n'est pas le cas. Donc tu te considères comme mieux informé que tous ceux pour qui ce n'est pas le cas, parmi lesquels nombre de penseurs d'envergure. C'est une position, tu en conviendras, bien inconfortable.

Sur ce, je me retire de la conversation à laquelle je n'ai, il est vrai, rien de plus à apporter. Je retourne à mes convictions et te laisse à tes croyances (ou inversement).

Sans rancune. Smile
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


Non, mais sur ce sujet, contrairement à l'autre, vous pourriez vous permettre, très gentiment, de faire "comme si" vous étiez d'accord avec moi ! Smile

Selon plusieurs personnes sur ce forum, on va dire, on vit dans le monde A.
Dans le monde A : on ne peut pas prouver ni le déterminisme, ni le libre arbitre.

Je propose qu'on réfléchisse à un monde B, (si vous voulez j'insiste sur l'idée que ce n'est pas le notre), dans lequel, par miracle, on a prouvé que le libre arbitre était une illusion de l'esprit.
Et où tout le monde est bientôt au courant de cette prouesse scientifique.
Comment on transformerait ce monde en conséquence ? Est-ce qu'on le transformerait ?
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Shub  /  Le bruit et la pudeur


On peut tout imaginer. L'imagination n'a pas de limite, et ce dans aucun domaine...
Je me souviens d'un des premiers livres de SF que j'ai lu et qui s'appelait le monde des non-A. Le vrai et le faux sont tous deux également possibles.
C'est un monde non-aristotélicien, dans un sens un mode d'analogie avec le quantique: une particule peut exister ou ne peut exister et peut être dans 2 endroits à la fois (ce qui est le cas!), le Chat de Schrödinger, célèbre paradoxe, peut être à la fois mort et vivant, etc.
WIKi:
 

Pour revenir au débat, c'est ce qu'on appelle dans la rhétorique le renversement de la charge de la preuve.
C'est à toi de démontrer que le déterminisme n'existe pas, qu'il n'est qu'une illusion. Pas à nous de démontrer que le déterminisme existe, puisque selon nous, il a eu des millions de fois l'occasion de prouver qu'il existe. Et que s'il n'explique pas tout (loin de là) il  est à la base de nombreuses sciences.

Déterminisme selon Lalande, Vocabulaire de la philosophie (il y  plusieurs pages sur ce thème, vaste sujet!):
Sens concret. Ensemble des conditions nécessaires à la détermination d'un phénomène donné.

Je te signale au passage que le déterminisme a donné l'indéterminisme qui est à la base de la science quantique, pour la comprendre et la mathématiser. S'il n'y a pas de déterminisme, alors le monde est indéterministe c-a-d quantique ? Une même cause peut avoir 2 effets, sinon une infinité ?
Dans ce cas, je peux être dans 2 endroits à la fois, soit doté d'ubiquité. Une pierre qu'on jette en l'air ne retombera pas forcément sur terre, disons une fois sur 2 aussi... etc/
 
   
    
                         
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