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 Sur la nocivité ou le bénéfice de l'idée du libre arbitre

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L'idée que l'être humain est doué de libre arbitre...
... rend compte de la réalité des choses et, en plus, est bénéfique (voire nécessaire) au bonheur de l'espèce humaine.
14%
 14% [ 7 ]
... ne rend pas compte de la réalité des choses, mais, est bénéfique (voire nécessaire) au bonheur de l'espèce humaine.
20%
 20% [ 10 ]
... rend compte de la réalité des choses, mais, est néfaste au bonheur de l'espèce humaine.
2%
 2% [ 1 ]
... ne rend pas vraiment compte de la réalité des choses et, en plus, est néfaste au bonheur de l'espèce humaine.
6%
 6% [ 3 ]
... a un impact négligeable sur le bonheur de l'espèce humaine.
6%
 6% [ 3 ]
... je m'en tamponne la nouille avec un roman de George Sand (que je vous conseille).
16%
 16% [ 8 ]
Ce sondage est mal fait. (Mais c'est un sondage de Liam, qui est mégalomane, donc je m'en suis douté avant de cliquer.)
36%
 36% [ 18 ]
Total des votes : 50
 

 
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


Shub : J'aime bien cette idée !
DartyXXXI : Ton vote est tout à fait légitime ! Smile Et ce que font les bourdons aussi.
Le Quartmajan : Je te rassure, tu as réussi à susciter de l’excitation de ma part ! Twisted Evil Même si je n'ai pas tout saisi. Embarassed




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Le quartmajan  /  Effleure du mal


Embarassed

Eh bien, disons plus simplement que (je pense) le libre arbitre permet à chacun d'adopter une posture qui lui convient où sa nature reste et demeure déterminée.
Le plein épanouissement consisterait alors à adopter sa nature pour posture — il n'y a donc plus ni nature ni posture, et l'humain s'affranchit : il est libre. Enfin.. scratch
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


Mais... on dirait des réflexions de quelqu'un dans un qui vit seul dans une grotte, et les autres gens, les autres postures, on en fait quoi ? Est-ce que Kévin mérite, ou pas, un bonne gifle ? (Il fout quand-même un gros bordel en classe.)

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dartyXXXI  /  Adjointe sérénissime à la modération reconnaissante


Ah nan on vit pas dans des grottes !!!

Bin il faudrait que Kevin se réveille ! Que quelqu'un lui parle et qu'il comprenne qu'il faut faire le bien dans la vie que c'est mieux !!


Mais peut-être en effet que c'est idéologique, il me semble on me l'a déjà "reproché"...

Aprés j'écoute toujours JUL alors peut-être que mon avis n'a pas de valeur, je sais pas.
^^'
 
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art.hrite  /  Chantre brahmane ज्ञानयोग


de ce sujet, je retiens ça

"Au moment où j'écris ça deux bourdons font l'amour devant moi, c'est presque flippant, mais il fait super beau à Toulouse je suis au balcon... Ils sont énormes c'est un truc de fou !!"

et ça

"Aprés j'écoute toujours JUL"

j'imagine l'oeil d'Alice, l'accouplement des gros bourdons toulousains sur fond de Jul (oh con!)

et cela m'émeut
 
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Le quartmajan  /  Effleure du mal


Je crois que chaque être libre — affranchi — a pour devoir de participer à l'affranchissement du plus grand nombre, à son échelle, à sa mesure, à son rythme aussi.

Je voudrais citer une lettre qui moi, m'a beaucoup et ému et touché — parce que j'en étais, probablement, je m'en sens toujours, d'ailleurs ( même si ajd, je trouve, les mouvements scouts ont parfois un peu perdu de leur superbe et de leur véritable engagement...) :

Lord BP a écrit:
Chers éclaireurs,

Si par hasard vous avez assisté à la représentation de Peter Pan, vous vous souviendrez que le chef des pirates était toujours en train de préparer son dernier discours, car il craignait fort que l’heure de sa mort venue, il n’eût plus le temps de le prononcer. C’est à peu près la situation dans laquelle je me trouve, et bien que je ne sois pas sur le point de mourir, je sais que cela m’arrivera un de ces prochains jours et je desire vous envoyer un mot d’adieu.

Rappelez-vous que c’est le dernier message que vous recevrez de moi ; aussi méditez-le.

Ceci est juste un petit mot d’adieu, pour vous rappeler, quand j’aurai disparu, que vous devez tâcher dans la vie d’être heureux et de rendre les autres heureux. Que cela paraît facile et agréable, n’est-ce pas ? C’est tout d’abord par la bonne action quotidienne que vous apprendrez à apporter le bonheur aux autres. La meilleure manière d’atteindre le bonheur est de le répandre autour de vous.

J’ai eu une vie très heureuse, et j’aimerais qu’on puisse en dire autant de chacun de vous. Je crois que Dieu vous a placé dans ce monde pour y être heureux et jouir de la vie. Ce n’est ni la richesse, ni le succès, ni l’indulgence envers soi-même qui créent le bonheur.

L’étude de la nature vous apprendra que Dieu a créé des choses belles et merveilleuses afin que vous en jouissiez. Contentez-vous de ce que vous avez et faites-en le meilleur usage possible. Regardez le beau côté des choses et non le plus sombre.

Essayez de laisser ce monde un peu meilleur qu’il ne l’était quand vous y êtes venus et quand l’heure de la mort approchera, vous pourrez mourir heureux en pensant que vous n’avez pas perdu votre temps et que vous avez fait « de votre mieux ».

Soyez prêts à vivre heureux et à mourir heureux. Soyez toujours fidèles à votre promesse même quand vous serez adultes.

Que Dieu vous aide.

Votre ami

Baden-Powell


Il me semble d'ailleurs que le terme en lui même, Scout, prend tout son sens :


  1. vient de l'ancien français « escoute » pour écoute (qui donnait guetteur/veilleur)
  2. se traduit ajd en français par éclaireur


Il y a transposition des sens (l'ouïe pour la vue) mais aussi, presque, des "rôles" (celui qui veille pour celui qui éveille, presque préveille)

Je pense que si Kévin fout le gros bordel en classe, ce n'est pas tant qu'il le veut (lui hors instinct) mais plus que pour subsister dans cet environnement qu'on lui impose, il doit répondre par l'imposture.  (on connait tous l'histoire du poisson qui monte à l'arbre, Platon disait : « N’use pas de violence dans l’éducation des enfants, mais fais en sorte qu’ils s’instruisent en jouant : tu pourras par là mieux discerner les dispositions naturelles de chacun »).
Peut-être qu'une gifle est un facteur d'excitation propice à l'entropie idéologique de Kévin, ou peut-être n'en-a-t-il rien à foutre (on me dit qu'il se fait frapper par papa à la maison, plus fort).

Je me rends bien compte que c'est difficile, voire impossible, mais il me semble nécessaire de tendre toujours à cette utopie d'un ordre parfait — un peu comme le 0 Ke(l)vin, théorique et inaccessible, qu'on doit atteindre asymptotiquement. (le problème du monde est donc simple : il ne doit rester aucun Kevin !  Razz )

L'équilibre d'un système idéologique se produit quand son entropie a la valeur maximale compatible avec les contraintes auxquelles il est soumis.
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


+ 1 pour Kévin
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Le chaos fait il parti du déterminisme? Venant de l'unlvers scientifique et donc á priori si peu philosophique, je suis en permanence confronté á des phenomenes d'origine chaotique. Le chaos est le fait qu'un tres grand nombre d'evenements tout petits,dont la petitesse peut etre vue comme issue de l'aleatoire,du hasard, tout á coup se synchronisent et forment un evenement unique et défini. Par exemple, on peut appliquer cela aux idées qui viennent dans nos têtes á un moment donné. Qu'on appelle cette emmergence le libre arbitre car il n'a aucune chance d'apparaitre dans une autre tête au meme moment ou bien dire que c'est un déterminisme car un jour les maths arriveront bien á modeliser la mecanique du chaos, reviennent au même et pour moi ne s'opposent donc pas.

Le hasard fait que c'est le sujet de la nouvelle que je viens d'écrire et que je terminerai de corriger le permier juin. Je la posterai sur le forum fin juin début juillet.

 
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Shub  /  Le bruit et la pudeur


Histoire de restituer ce débat sur le libre arbitre sur un terrain plus historique et scientifique, il y a 3 conceptions du temps ou de la relation entre le temps et la relation de cause à effet.
* le présentisme qui postule que seul le présent existe, contrairement au passé et au futur qui n'existent pas.
* le possibilisme : qui postule que seuls le présent et le passé existent ; le futur n'existe pas encore.
* l'éternalisme, selon lequel tous les événements présents, passés et futurs qui paraissent se succéder lors du passage du temps coexistent en réalité sur la ligne du temps (thèse de l'Univers-bloc).
=========================================================================
Ces 3 catégorisations renvoient aux modes en philo: je me permets une courte incursion car la conception du temps et de l'espace-temps est (malheureusement ou pas) forcément entachée de métaphysique tant qu'on ne saura pas ce qu'est le temps au moins au niveau physique: propriété émergente issues des dimensions euclidiennes (holisme spatial), dimension repliée et cachée qui s'est déroulée durant le Big Bang (théorie des cordes)? La métaphysique ne peut rien expliquer des phénomènes physiques, important à mentionner.
Il y a 4 modes en philo classique qui concernent surtout la logique: possible, impossible, nécessaire et contingent.
Le contingent (considéré comme le non-nécessaire, p. ex. la coïncidence de 2 évènements non reliés causalement entre eux, ni maintenant ni dans le passé, aussi appelé le compossible si on veut) renverrait pour moi nettement au présentisme.
Le possible renvoie au possibilisme. Le futur est ouvert et est ou n'est pas, ou il est à degré divers déterminé par ce qui s'est passé avant, passé et présent. Nous sommes maitres de notre futur car nous étions maitres de nos décisions dans le passé et le présent. Et il y a une part d'aléatoire qui vient se rajouter inévitablement et le libre arbitre est le déterminisme purement actif ( donc dénué de toute passivité en théorie) et qui fait que nous n'agissons pas par hasard ou de façon totalement déterminée non plus par les évènements passés..
Le nécessaire renverrait à l'éternalisme: en sorte que tout est écrit. Il n'y a pas de choix possible que d'attendre l'arrivée des évènements sans que l'on puisse intervenir en quelque façon que ce soit. Ils se dérouleront comme c'est écrit dans le grand livre de l'Univers, ou comme inscrit sur l'espace-temps.
Le dernier point est très controversé : toutes ces hypothèses sur la manière dont passé, présent et futur seraient reliées ou pas reliées font et ont fait l'objet d'âpres discussions, y compris et surtout dans l'Eglise.
Simplement l'objection est que l'éternalisme nie totalement le libre arbitre: nous ne serions pas maitres de nos actes car tout est écrit et prévu par avance.
Evidemment c'est très gênant car le libre arbitre permet de décider de nos destinées et en particulier, surtout pour la religion de choisir entre le Bien et le Mal.
Et donc suivant ce choix qu'on aura fait dans la vie avec les autres notamment, d'aller en enfer ou au paradis.
Donc s'il n'y a plus de choix comme dans l'éternalisme...
Personnellement je me sentirais plutôt possibiliste. Affaire de choix comme pour beaucoup de choses...
 
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


Je suis plus ou moins éternaliste, mais c'est des arguments beaucoup plus terre à terre qui m'ont convaincus que le libre arbitre était une superstition nocive. Des arguments tels que la souffrance des condamnés, et inefficacité des méthodes répressives face aux méthodes d'éducation positive.



Version googleform de mon sondage, avec une question politique derrière dont on ne pourra pas débattre ici :


https://goo.gl/forms/829B4ChZC0sn5P9t1




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Shub  /  Le bruit et la pudeur


Il faut voter pour ou contre le libre arbitre et ensuite dire pour qui on a voté ?
Pourquoi il y a pas une option "Je préfère ne pas me souvenir pourquoi j'ai voté et pour qui j'ai voté finalement " ?
En tout cas je vais te dire pour qui j'ai voté au premier tour: pour le seul candidat qui ne fait pas de promesses qu'il ne tiendra pas.
C'est qui à ton avis ?

Miaou !!:
 
 
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C'est bien avec ce genre de sondages je crois que tu vas te rendre compte que la croyance au libre arbitre n'a vraiment que peu d'impact sur les convictions politiques (je crois que les français se contrefoutent du libre-arbitre passé les années 90 et la fin des années Sartre et compagnie, je ne vois vraiment pas ce qui te fait penser que cela est toujours d'actualité).
 
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


Les gens n'en n'ont pas rien à foutre du Libre Arbitre, vu que la plupart n'arrivent pas à imaginer l'idée de le remettre en question.



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Shub  /  Le bruit et la pudeur


Le libre arbitre a été précisément inventé par l'Eglise. Pour répondre à la question du Bien et du Mal...
En dehors de cela que raconter ? Que les existentialistes en ont fait leur cheval de bataille ? On ne nait pas femme on le devient comme a dit une certaine Simone je crois...
Et dans l'existentialisme d'après ce que j'en ai compris, le terme "femme" est un paradigme et on peut le remplacer dans la phrase de Beauvoir par des tas d'autres termes, en particulier ceux qui ont trait à des minorités surtout. Noirs, homos, etc...
Sartre et Beauvoir conjuguaient tout cela avec l'engagement, et la politique bien sûr qui était pour eux le seul moyen de changer ou faire évoluer les choses.
Et donc dans cette phrase il y a une certaine universalité qui pointe ce qui divise et partage (artificiellement ou pas on peut en discuter) l'humanité en 2 catégories, lesquelles sont forcément "les majoritaires" et les autres" les minoritaires". Et que l'une tyrannise forcément l'autre.
D'où le débat pour savoir si la démocratie ce n'est pas aussi une forme de la tyrannie de la majorité: voir Tocqueville, Herbert Spencer, John Stuart Mill et d'autres...
 
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


Le monde entier est bâti sur le libre arbitre, il l'a même digéré.
Et c'est ce qui nous empêche tous les jours de tuer notre voisin qui fait trop de bruit.
Car si on le tue, on sera tenu pour responsable.

(Tandis que je prétends l'inverse, c'est à dire : la responsabilité n'existe pas.
Si tu tues ton voisin, c'est vraiment dommage pour ses proches, mais à mes yeux, tu n'en es pas plus responsable que moi.)
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