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 Sur la nocivité ou le bénéfice de l'idée du libre arbitre

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L'idée que l'être humain est doué de libre arbitre...
... rend compte de la réalité des choses et, en plus, est bénéfique (voire nécessaire) au bonheur de l'espèce humaine.
14%
 14% [ 7 ]
... ne rend pas compte de la réalité des choses, mais, est bénéfique (voire nécessaire) au bonheur de l'espèce humaine.
20%
 20% [ 10 ]
... rend compte de la réalité des choses, mais, est néfaste au bonheur de l'espèce humaine.
2%
 2% [ 1 ]
... ne rend pas vraiment compte de la réalité des choses et, en plus, est néfaste au bonheur de l'espèce humaine.
6%
 6% [ 3 ]
... a un impact négligeable sur le bonheur de l'espèce humaine.
6%
 6% [ 3 ]
... je m'en tamponne la nouille avec un roman de George Sand (que je vous conseille).
16%
 16% [ 8 ]
Ce sondage est mal fait. (Mais c'est un sondage de Liam, qui est mégalomane, donc je m'en suis douté avant de cliquer.)
36%
 36% [ 18 ]
Total des votes : 50
 

 
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Shub  /  Le bruit et la pudeur


Ewigkeit a écrit:
Cher Matrix,

J'aurais souhaité sa mort ? Première nouvelle. L'affabulation est trompeuse et infondée. Je n'ai rien écrit ni pensé qui aille dans ce sens. J'ai affirmé, certes, que Liam Daläa avait l'intelligence d'une huître, ce qu'il a démontré à maintes reprises non sans un malin plaisir ; qu'il était incapable de composer un paragraphe dans un français intelligible, c'est le cas jusqu'à preuve du contraire ; qu'il se caricature lui-même en me prêtant des thèses racistes, je vous défie de trouver une meilleure interprétation ; qu'il n'a aucun amour-propre, c'est là le seul moyen d'expliquer son incapacité chronique à douter du moindre de ses propos et qu'il gagnerait à se taper la tête contre un mur (ce qui n'a rien à voir avec l'expression "se taper la tête contre le mur, si c'est cela qui vous a induit en erreur, vous n'avez qu'à vous prendre à votre lecture hâtive et désinvolte, non à mes propos soigneusement étudiés et choisis).
En somme, votre interprétation est nulle et non avenue. Un peu plus de tempérance, peut-être, vous permettrait de lire tout cela correctement. la prochaine fois, reposez-vous au lieu de faire un esclandre sans raison aucune.

Je ne sais quel lien vous entretenez avec le suicide, mais je peux vous assurer qu'il est ou égal ou inférieur à celui que j'ai pu vivre. Je vous prierai de mesurer vos propos au lieu de vous emporter de cette façon. Quand on ne connaît pas le passé des gens, on s'abstient d'envoyer ce genre de commentaires (qui ne sont en rien comparables avec des comparaisons de l'intelligence d'une personne à un animal, au demeurant, bien plus impressionnant que la personne comparée).

Quant à moi, je n'ai d'ailleurs rien à ajouter sur les qualificatifs ouvertement vulgaires dont vous m'affublez et qui prouve seulement que vous avez besoin de décharger vos nerfs. Cela ne déshonore que vous. Essayez de varier votre lexique, tout de même, la lecture serait un peu plus agréable.

Liam Daläa qui détourne mes propos et les compare à une justification du racisme est l'équivalent d'un troll caractérisé, doublé d'une bassesse d'esprit sans nom (ce qui est aussi répertorié dans les règles du forum si vous les lisiez bien, ou mieux). Que vous preniez sa défense ne prouve que votre partialité dans cette affaire (et votre cruel manque de sang froid). Dans la mesure où ce troll est la cause de ma réponse, il serait même plus logique de s'en prendre aux causes, plutôt de s'égosiller sur les effets, comme vous le faites. C'est ce que le bon sens voudrait, en tout cas.

Ps : même Liam Daläa, qui ne brille par rien moins que son intelligence, est capable de se relire. Je ne vous demande pas d'écrire élégamment, mais au moins dans un français correct. Sincèrement, vos interventions oscillent entre l'invective gratuite et les propos de comptoir. C'est bien là le minimum qu'on puisse attendre d'un internaute naviguant sur un forum d'écriture.

Allez sortez de votre parano un bon coup.
Liam est gentil.
Je suis gentil aussi.
Céphalée est gentille.
tout le monde est gentil ici alors pourquoi quelqu'un aurait dit sérieusement qu'il souhaitait votre mort?

P.S. En fait Liam est bouddhiste mais croit à la réincarnation. Donc s'il souhaite votre mort, le motif profond c'est parce qu'il souhaite que vous vous réincarniez comme animal. À condition qu'il se réincarne lui aussi comme animal après sa mort, vous pourrez continuer la discussion comme ça après votre réincarnation à tous les deux mais entre animaux cette fois. Plus comme entre humains... Vous me suivez ? Vous pigez la subtilité du raisonnement ?
Et comme il n'y a pas de racisme entre animaux, le problème est réglé non ?

Vous me suivez ou alors je reprends tout à zéro ?
 
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Shub  /  Le bruit et la pudeur


Pas de cons, t'as rien compris: de fous !
Le diner de cons c'est d'une franchouillardise extrême. Pas de la folie juste de la franchouillardise bien ballote. Même pas tellement drôle d'ailleurs je trouve...
La folie , c'est dans Papy fait de la Résistance. Mais comme à l'époque tout est fou ou le devient par faute des événements...
Tu me suis ?
 
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Le Trader  /  Tycho l'homoncule


J'ai aussi mon libre-arbitre, tu permets.
 
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art.hrite  /  Chantre brahmane ज्ञानयोग


ah que je vous aime, je ris aux larmes dans ma merco benz risquant ma vie pour ce message
 
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Shub  /  Le bruit et la pudeur


Dans un monde de fous, il faut parler comme un fou si on veut se faire entendre...
C'est cela Hamlet à mon sens: enfin une des interprétations. Est-ce qu'il joue au fou comme il le prétend ou qu'il l'est réellement ?
That is the question précisément. Et quand on le lit autour d'une table entre comédiens comme ça m'est arrivé, la discussion tourne autour de ça généralement.
 
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Messieurs, je n'ai pas le temps d'identifier la source de l'embrouille, mais tout le monde se calme, ou je sors mon arbalète.
 
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Shub  /  Le bruit et la pudeur


La source ? Il suffit de regarder je crois...
Mais peut-être qu'il faudrait clore ce sujet qui risque de se ré-enflammer je pense.
Je ne comprends plus rien à cette discussion qui semble concerner 3 personnes ici au travers d'un démêlé personnel que moi j'estime inextricable à mon niveau et qui n'a plus vraiment rien à voir avec le thème.
Et ce thème constitue un truc bizarre de la façon dont il est posé, mais pourquoi pas ?
Je trouve que pour un débat philosophique la question est mal ou bizarrement posée.
Qu'est-ce que le libre arbitre a à voir avec le "bonheur" de l'espèce humaine ? Ça il faudrait peut-être creuser.
Le bonheur de l'espèce humaine est-il mesurable ou quantifiable en fonction d'un vote démocratique où nous déciderions de ce qui est bon ou pas bon pour nous en tant qu'espèce et cela en votant ? En votant pour ou contre l'existence ou le droit d'exister du libre arbitre ? Un peu nuts non ?
J'essaie de comprendre les intentions de départ de celui ou celle qui a posé cette question surtout de la manière dont elle est posée.
Je pense quant à moi et personnellement que cette question et la façon de la poser traduit un malaise existentiel d'origine individuel et qui serait relatif à une "destinée" de l'espèce humaine sur laquelle nous serions susceptibles d'influer en votant pour ou contre le droit d'exister du libre arbitre. Destinée sur laquelle soudain nous, hommes femmes citoyens (nes) consommateurs (trices) votants (es) nous serions susceptibles de peser. Comme si le capitalisme fou qui impose sa loi en ce moment par le biais de la mondialisation nous laisserait encore des choix comme celui de décider de notre "bonheur" individuel par l'abolition ou le maintien du libre arbitre.
Absurde...
Je vais dire les choses plus nettement de mon point de vue. Le capitalisme se sert actuellement de la démocratie comme paravent : il a a supporté et soutenu les idées "libérales" parce que ça le servait, de la même façon que l'idée de nation a servi le capitalisme pendant un moment mais qui a fini par abandonner cette base arrière constitué par des "nations" pour la mondialisation, plus propice à servir ses intérêts au moyen de l'ouverture des frontières.
Embrouillamini de questions tout ça ou il faudrait peut-être essayer de démêler les choses.
C'est clair que notre bonheur "individuel" dépend et dépendra maintenant de certains choix qui détermineront notre avenir en tant qu'espèce. Et moi je pense que ces choix seront de nature écologiques et économiques, étant entendu que l'écologique et l'économique sont totalement subordonnés à la politique parce que ce sont les politiques qui prendront les décisions. Bonnes ou mauvaises...
De toute façon notre bonheur "individuel" dépend de tellement de choses que c'est utopique au mieux, illusoire au pire que de penser que nous pouvons peser là-dessus en "décidant" par un vote démocratique que le libre arbitre existe ou n'existe pas.
Pardon mais sur le plan philosophique cette question me paraît au mieux illusoire, au pire stupide. De nature à embrouiller la tête plus qu'autre chose avec une question mal posée ou insuffisamment réfléchie au départ au niveau de la façon de formuler...
Il faudrait que celui ou celle qui a posé cette question précise un peu ce qu'il a ou avait dans la tête au moment de poser cette question, surtout sous cette forme.
 
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


Pourquoi on punit les délinquants, Shub ?

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Shub  /  Le bruit et la pudeur


Je sais pas si c'est utile de poursuivre ce débat ou cette discussion.

Pourquoi on punit les délinquants ? J'en sais rien moi !!
Tu as vraiment envie de continuer cette discussion ?
 
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Lo.mel  /  Troll hunter un jour, troll hunter toujours


Shub a écrit:
Mais peut-être qu'il faudrait clore ce sujet qui risque de se ré-enflammer je pense.
Je ne comprends plus rien à cette discussion qui semble concerner 3 personnes ici au travers d'un démêlé personnel que moi j'estime inextricable à mon niveau et qui n'a plus vraiment rien à voir avec le thème.
Et ce thème constitue un truc bizarre de la façon dont il est posé, mais pourquoi pas ?
Je trouve que pour un débat philosophique la question est mal ou bizarrement posée.
Qu'est-ce que le libre arbitre a à voir avec le "bonheur" de l'espèce humaine ? Ça il faudrait peut-être creuser.
Le bonheur de l'espèce humaine est-il mesurable ou quantifiable en fonction d'un vote démocratique où nous déciderions de ce qui est bon ou pas bon pour nous en tant qu'espèce et cela en votant ? En votant pour ou contre l'existence ou le droit d'exister du libre arbitre ? Un peu nuts non ?
J'essaie de comprendre les intentions de départ de celui ou celle qui a posé cette question surtout de la manière dont elle est posée.
Je pense quant à moi et personnellement que cette question et la façon de la poser traduit un malaise existentiel d'origine individuel et qui serait relatif à une "destinée" de l'espèce humaine sur laquelle nous serions susceptibles d'influer en votant pour ou contre le droit d'exister du libre arbitre. Destinée sur laquelle soudain nous, hommes femmes citoyens (nes) consommateurs (trices) votants (es) nous serions susceptibles de peser. Comme si le capitalisme fou qui impose sa loi en ce moment par le biais de la mondialisation nous laisserait encore des choix comme celui de décider de notre "bonheur" individuel par l'abolition ou le maintien du libre arbitre.
Absurde...
Je vais dire les choses plus nettement de mon point de vue. Le capitalisme se sert actuellement de la démocratie comme paravent : il a a supporté et soutenu les idées "libérales" parce que ça le servait, de la même façon que l'idée de nation a servi le capitalisme pendant un moment mais qui a fini par abandonner cette base arrière constitué par des "nations" pour la mondialisation, plus propice à servir ses intérêts au moyen de l'ouverture des frontières.
Embrouillamini de questions tout ça ou il faudrait peut-être essayer de démêler les choses.
C'est clair que notre bonheur "individuel" dépend et dépendra maintenant de certains choix qui détermineront notre avenir en tant qu'espèce. Et moi je pense que ces choix seront de nature écologiques et économiques, étant entendu que l'écologique et l'économique sont totalement subordonnés à la politique parce que ce sont les politiques qui prendront les décisions. Bonnes ou mauvaises...
De toute façon notre bonheur "individuel" dépend de tellement de choses que c'est utopique au mieux, illusoire au pire que de penser que nous pouvons peser là-dessus en "décidant" par un vote démocratique que le libre arbitre existe ou n'existe pas.
Pardon mais sur le plan philosophique cette question me paraît au mieux illusoire, au pire stupide. De nature à embrouiller la tête plus qu'autre chose avec une question mal posée ou insuffisamment réfléchie au départ au niveau de la façon de formuler...
Il faudrait que celui ou celle qui a posé cette question précise un peu ce qu'il a ou avait dans la tête au moment de poser cette question, surtout sous cette forme.

Oui, ou alors
"Le libre-arbitre enchaîne-t-il son juge de touche ?"
ou
"Le bonheur se trouve-t-il en lingots ou en petite monnaie ?"
ou encore
"Combien de berlingots je peux acheter avec ma petite monnaie ?"

Si Liam a voulu lancer ce débat, c'est qu'il avait un intérêt pour lui. Si le sujet ne te plaît pas, Shub, tu peux ouvrir un autre débat.

Depuis plusieurs pages, tu ne fais que troller, et flooder ce fil, à base de "Je comprends rien xD" "Je m'en fous mdrrr" "Arrêtez de m'appeler Matrix" (lol) et de "Viens, on parle d'autre chose. De moi par exemple." "Viens on ferme. Hé, viens on ferme le sujet. Viens ! Viens ! Viens on ferme le sujet ! "

C'est chiant à la fin.
 
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Ewigkeit  /  Clochard céleste


Le problème, Lo.mel, c'est que Liam est incapable de justifier sa question. Dès qu'on lui fait comprendre que l'intelligibilité de la question n'est pas évidente, que les concepts auxquels il recourt sont transformés dans les grandes largeurs pour convenir à ses idées préconçues (liberté / libre arbitre, distinction sur laquelle il refuse obstinément de revenir) et qu'il gagnerait à douter de ses propres thèses, assénées bien péremptoirement, il nous rétorque simplement que la science, à ses yeux, aurait tranché la question (j'attends toujours de voir une démonstration scientifique qui, isolant expérimentalement tous les paramètres requis à cet effet, prouverait avec certitude que le libre arbitre, en tant que pouvoir de choix, est un concept suranné ; l'idée me fait presque rire, on se croirait dans l'un des Contes cruels de Villiers de l'Isle Adam).
De mon point de vue, la réaction de Shub est juste (et il n'est pas le seul à avoir pointé les lacunes de l'énoncé lui-même) : la question proposée mériterait sinon des éclaircissements, en tout cas une nouvelle formulation. Liam, cependant, n'est capable ni de se remettre en question, ni d'éclaircir les raisons d'une telle formulation... Je conçois bien qu'il a dû lui trouver un sens, mais, de fait, elle ne recoupe aucun problème conceptuel : elle les juxtapose, au mieux.
http://omniavanitas.over-blog.com/
 
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Liam Daläa  /  Autostoppeur galactique


Ewigkeit, puisque tu es là, tu ne veux pas répondre à ma question ?







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Lo.mel a écrit:


C'est chiant à la fin.
Oui et il n'y a qu'à se désabonner plutôt que suivre tous ces échanges absurdes (ça encore, ça peut être drôle des fois) mais sur ce topic où il y en a un qui se plaint d'être traité de raciste, et l'autre qui le menace de mort parait-il -j'ai pas été vérifié- et là il faudrait ou aurait fallu  intervenir. La modération est effectivement bizarre ici, vraiment molle parfois. On dirait que vous à la modération vous êtes là pour vous amuser...
Quand ça devient agressif à ce point il faut intervenir. C'est comme si vous ne vouliez pas prendre parti... Jamais. Même quand le ton monte à ce point ce qui est un peu aberrant!
De toute façon ce qui se passe sur ce topic est totalement stupide parce que la question de départ est mal posée. Mais comme il se passait des choses inquiétantes, des menaces vraiment agressives je me suis permis simplement parce que vous à la modération vous ne réagissiez pas.
Il faudrait que vous vous traciez une ligne rouge, une ligne à ne pas dépasser dans les échanges entre forumeurs et au-delà de laquelle vous interveniez ce que faisait Hobbes mais il est parti semble-t-il...
Ça m'apprendra à vouloir essayer de calmer les choses mais comme vous ici, vous le faites très très très rarement à la modération bien qu'il y ait eu plusieurs fois des cas où des demandes de ce type et par le passé n'ont pas eu de réponses de votre part, il faut bien que d'autres s'en chargent.
Il y a toujours le bouton magique "Arrêtez de surveiller le sujet"

Là il y en a un qui repart à l'attaque et qui va exciter l'autre, lequel va encore se fâcher tout rouge et ça va dégénérer une fois de plus.
Pourquoi vous ne fermez pas les topics dans ces cas-là ?
 
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Je poste ici quelques extraits de la célèbre conférence, Tolérance et Responsabilité, que donne Popper en 1981 où est assez bien décrit le problème du comportement de Liam Daläa sur ce fil (et qui rend impossible une discussion qui aurait pu sans cela être réellement intéressante et durable - elle a été intéressante quand les participants de la discussion cessait de vouloir lui répondre).

Le sixième commandement énonce : « Tu ne tueras pas ! » Cela implique l’éthique dans presque sa totalité. La manière dont Schopenhauer, par exemple, formule l’éthique, n’est que l’extension du sixième commandement. Schopenhauer est simple, direct, clair. Il dit : « Ne porte préjudice à personne, mais aide chacun du mieux que tu peux. »

Mais que s’est-il passé quand Moise descendit la première fois du mont Sinaï avec les tables de la loi, avant même qu’il n’ait pu proclamer le sixième commandement ? Il a découvert une « hérésie digne de la mort », l’hérésie du Veau d’Or. Il a oublié le sixième commandement et a crié (je cite en substance la traduction de Luther) : « Que vienne à moi, celui qui appartient au Seigneur, le Dieu d’Israël : que chacun ceigne son glaive à ses côtés, que chacun étrangle qui son frère, qui son ami et qui son proche. Et ainsi tombèrent du peuple, en ce jour, trois mille hommes. »

Ainsi peut-être tout a commencé. Mais il est certain que cela s’est perpétué, particulièrement après l’instauration du christianisme en religion d’État. C’est l’histoire effrayante des persécutions religieuses, persécutions au nom de l’orthodoxie. Plus tard — surtout aux XVIIe et XVIIIe siècles — s’ajoutèrent d’autres convictions idéologiques pour justifier la persécution, la barbarie et la terreur : la nationalité, la race, l’orthodoxie politique.

Dans l’idée d’orthodoxie et d’hérésie se cachent les vices les plus mesquins ; ces vices auxquels les intellectuels sont particulièrement sujets : l’arrogance, l’ergotage, la certitude, la vanité intellectuelle. Ce sont des vices mesquins — moins importants que la cruauté.
Plus loin :

"Voltaire en appelle à notre honnêteté intellectuelle. Nous devons assumer nos faiblesses, notre ignorance. Voltaire sait parfaitement qu’il y a des fanatiques à la conviction inébranlable. Mais leur conviction est-elle tout à fait honnête ? Ont-ils eux-mêmes examiné honnêtement leurs convictions et les raisons de ces dernières ? Et l’examen critique de soi n’est-il pas une composante de toute honnêteté intellectuelle ? Le fanatisme n’est-il pas un essai pour couvrir notre propre incroyance inavouée, que nous avons réprimée et qui, pour cette raison, ne nous est seulement qu’à moitié consciente ?"

Plus loin encore :

"Xénophane généralisa cette conception de la critique de soi, d’une manière qui le caractérise en propre : il comprit que ce qu’il avait découvert à propos de sa propre théorie — qu’elle n’était malgré sa force de persuasion intuitive qu’une supposition — devait valoir pour toutes les théories humaines : tout n’est que supposition. Cela me semble révéler qu’il ne lui a pas été trop facile de qualifier sa propre théorie de supposition. Xénophane formule cette théorie critique de la connaissance en quelques beaux vers :

Non, jamais il n’y eut, jamais il n’y aura Un homme possédant la connaissance claire De ce qui touche aux dieux et de toutes les choses Dont je parle à présent. Même si par hasard Il se trouvait qu’il dit l’exacte vérité. Lui-même ne saurait en prendre conscience : Car tout n’est qu’opinion."

Ces quelques lignes contiennent bien plus qu’une théorie de l’incertitude du savoir humain. Ils contiennent une théorie de la vérité objective. Car Xénophane nous apprend ici que ce quelque chose que j’énonce peut être vrai sans que ni moi ni quiconque ne sache si cela est vrai. Cela veut dire que la vérité est objective. La vérité est l’accord de ce que j’énonce avec les faits, que je sache ou non en quoi consiste cet accord."

Et enfin :

1. Le principe de la faillibilité : peut-être ai-je tort et peut-être as-tu raison, mais nous pouvons aussi bien avoir tort tous les deux.

2. Le principe de la discussion rationnelle : nous voulons essayer d’examiner, de la façon la plus impersonnelle possible, nos arguments pour et contre une théorie déterminée critiquable.

3. Le principe de l’approximation de la vérité. Par une discussion objective nous nous approchons presque toujours de la vérité ; et nous parvenons à une meilleure connaissance, même si nous n’aboutissons pas à un accord.

Il est intéressant de remarquer que ces trois principes sont des principes qui touchent à la théorie de la connaissance et simultanément à l’éthique. Car ils induisent, entre autres, indulgence, tolérance : si je peux apprendre de toi, et si je veux apprendre dans l’intérêt de la recherche de la vérité, alors je ne dois pas me contenter de te tolérer mais encore de te reconnaître comme potentiellement égal en droits : l’unité potentielle et l’égalité en droits de tous les hommes sont une condition de notre disposition à discuter rationnellement. Essentiel est également le principe selon lequel nous pouvons beaucoup apprendre d’une discussion ; même si elle n’aboutit pas à un accord. Car la discussion peut nous aider à comprendre quelques-unes de nos erreurs.


Bref, je t'invite à tout lire Liam, je m'adresse à toi parce que tu es l'exemple typique de l'attitude que critique Popper, mais nous pouvons tous être ainsi selon les circonstances. Il se trouve en l'état que toute discussion avec toi est vaine parce que tu ne viens pas échanger, mais seulement affirmer un dogme. La preuve est d'ailleurs que tu ne cherches jamais à répondre à tes interlocuteurs : tu te contentes de réaffirmer les principes que tu as avancé au départ (sans rien rajouter ou penser de plus), ou alors tu poses des questions (pour éviter d'avoir à répondre aux multiples questions qui t'ont été posées).

Tout cela je l'écris dans le vent parce que je sais déjà comment tu vas réagir à ce message (peut-être ne vas-tu même pas le lire). Mais bon, je me disais que dans tous les cas, un peu de Popper par ici, ça peut jamais faire de mal (et je suis certain que ça fait plaisir à Lo. !).


Des poèmes et ici un endroit pour les commenter.
Un roman et ici un endroit pour le commenter.
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