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 Débattre

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accroche des familles:
 

Le sujet de ce débat est... le débat.

Pourquoi débat-on? qu'est-ce qui nous pousse à nous exprimer à un moment donné sur tel ou tel sujet (soit en lancant le débat comme ici, soit en y participant) ? à quelles fins le faisons-nous? quel sens cela-a-t-il? comment débat-on? qu'est-ce qu'un débat réussi? quel cadre donner à un débat pour que celui-ci ne tombe pas au dialogue de sourds? que nous est-il permis d'espérer d'un débat (en général) ou de nos contributions à celui-ci (en particulier)? Autant de questions, et peut-être plus encore que je soumets au bruit et à la fureur, à la pâture et à l'arène.

Mais avant, j'aimerais poser peut-être plus exactement le sujet. Commençons par définir nos termes. sur le centre national de ressources textuelles et lexicales ( Cool ) on trouve de l'action de débattre, deux ou trois acceptions.

La première, celle de l'usage transitif du verbe "débattre de qqchose", met l'accent sur la lutte en tant que telle :
Discuter avec vivacité et chaleur en examinant les aspects contradictoires d'une question, d'une affaire, etc.
La seconde, pronominale, ("se débattre"), met plutôt le curseur sur le résultat cherché à partir d'une situation critique :
A.− Lutter violemment pour essayer de se dégager. Se débattre comme un diable, comme un poisson dans l'eau; se débattre de toutes ses forces; se débattre avec fureur, hargne.
B.– Au figuré. Lutter contre des difficultés. Exemples : Se débattre dans le malheur, la misère; se débattre contre l'angoisse, la maladie.

Ces éléments impliquent que ce dont on discute dans un débat suscite nécessairement les passions et les contradictions des parties en présence (d'ailleurs : comment comprendre ces "parties en présence" ? En tant qu'individus opinant ou pensant ? en tant que représentants d'un groupe ? en tant que groupe lui-même ?).
Le débat est donc, avant d'être passionné ou violent, important ou vital pour ceux qui y interagissent, une discussion, et partage au moins ce trait avec le dialogue.
Or, qui dit dialogue, dit volonté commune d'aboutir à une solution acceptable pour les interlocuteurs. C'est plus ou moins le cas des dialogues socratiques de Platon, bien que les plus drôles (et ceux auxquels je suis le plus sensible) d'entre eux se concluent sur une solution plutôt inacceptable : l'aporie ("merde, je ne sais rien et maintenant, je veux savoir").

Pourtant je remarque, mais l'on me détrompera et nuancera peut-être cette remarque, que la plupart des débats ici ou ailleurs reposent sur l'intuition (ce n'est pas une critique, c'est peut-être consubstantiel à la position dans laquelle on est lorsqu'on se prête à l'exercice) suivant laquelle je ne vais de prime abord rien apprendre du ou des points de vue "adverses", mais plutôt chercher à lui ou à leur proposer le mien et, sinon à rééduquer le leur, au moins l'y confronter de façon vive, passionnée, quelques fois violente (ou lapidaire ou ironique : indignation, moquerie, mépris, etc.), bref à lutter contre lui, et, dans le pire des cas peut-être, à réduire ce qui dissone au silence. Il est rare de tomber sur des messages purement et sincèrement interrogatifs. Le ton global étant plutôt assertif.

Du coup, dans quelle mesure, selon vous, un débat invite-t-il, chacun et chacune à l'examen de ses propres présupposés, ceux qui guident ses réponses à une question donnée ? Dans quelle mesure le débat n'est-il pas seulement une occasion (mais peut-être est-ce déjà quelque chose d'important) d'affirmer une indignation, d'imposer ses convictions à l'encontre de celles, parfois opposées, d'autrui, sans supposer d'ores-et-déjà qu'autrui est "un-e con-ne" ? Dans quelle mesure, en somme, cette dynamique de confrontation, n'est-elle pas stérile? Le débat est-il en définitive voué à n'être qu'une somme de conflits, un répertoire "foutraque" d'aspects ou de réponses contradictoires, parcellaires à un problème ? Qu'est-ce qu'un débat satisfaisant ? Que nous est-il permis d'en espérer ?

Une dernière chose, une piste de réflexion pour ne pas me contenter de poser un problème "simplement" théorique (càd insoluble).
Il serait peut-être pertinent de réfléchir par exemple sur des choses très simples.
Un débat dont le nombre de participants et dont la durée ne sont pas, d'avance, délimités est-il viable ?
-> Plus le nombre de gens qui participent est élevé (et en corrélation, plus un débat est long) plus il devient difficile d'y participer de façon "pertinente".
Quelle influence du support (écrit ou oral) et de l'espace (en ligne ou hors ligne) du débat ? (
Peut-on définir une "déontologie" du débatteur (ou à défaut, des observations sur ce qu'est un "bon" intervenant) ?
En réfléchissant rapidement à la question du "type" de participant de débat, on pourrait faire une sorte de typologie :
a) l'intention de l'intervenant-e (imposer un avis ou proposer des pistes, asséner une vérité ou questionner, lutter ou comprendre, réagir ou discuter, éclairer un aspect, apporter des chiffres, un témoignage, ou troller, etc. )
-> la difficulté est que c'est jamais toujours clair (et, d'ailleurs, tant mieux?)
b) son attitude vis à vis d'autrui (prise en compte de l'autre, empathie, respect, tendance à l'ouverture ou au rejet, etc.)
c) la compétence (clarté, cohérence, capacité à comprendre, à prendre en compte ce qui s'est déjà dit dans le cadre du débat, connaissances, etc.)


Voilà, en vrac. Débattons de débattre.
 
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Je n'ai pas trop le temps aujourd'hui, mais c'est une question qui m'intéresse beaucoup et à laquelle je suis très souvent et très concrètement confronté dans mon "travail".

Il me semble qu'il y a un écart fondamental entre le débat et la discussion et qu'on a tendance à confondre les deux. Le débat est, je crois, par principe stérile parce qu'il ne mène jamais à autre chose qu'à un statu quo où les parties qui débattaient s'en vont à la fin chacune de leur côté sans avoir évolué dans leurs positions. Par ailleurs, parce qu'au fond d'un débat il y a bien un combat, on radicalise souvent sa position pour la rendre plus ferme (la nuance apparaît comme une faiblesse, une porte d'entrée pour soulever une défaillance dans l'argumentation, etc.). Je trouve intéressant la manière dont les positions intermédiaires et nuancées tendent à la disparition progressive dans un débat (c'est un phénomène extrêmement sensible en ligne d'ailleurs), au profit de positions qui, sans être forcément radicales, sont toujours très affirmées et, en quelque sorte, "très sûres d'elles-mêmes".

Dans la discussion, le principe de départ n'est pas d'envisager l'autre comme un adversaire mais comme un "partenaire" (même si je hais ce vocabulaire de manager des années 2000). L'exercice est extrêmement difficile en ligne je crois parce qu'il suppose un territoire "sain" (autrement dit : peu de monde, des gens intelligents - je veux dire qui ne sont pas là pour s'affirmer au dépens de la discussion -, une homogénéité des définitions et une certaine homogénéité des niveaux de discours - par exemple, ici, on se retrouve souvent dans une situation où de longs paragraphes théoriques ne trouvent comme réponse que des exemples ou des liens vers des articles de Slate ou je-ne-sais-quoi).

C'est assez drôle d'ailleurs, cette presque-impossibilité de la discussion, du dialogue, sur un forum, parce qu'elle rejoint une faiblesse de l'écrit qu'identifie Platon dans le Phèdre et qui questionne le statut même de l'ensemble de ses dialogues écrits (le mythe de Theuth). Mais je passe là-dessus, on s'en balec de mes cours.

Donc malheureusement, je pense qu'il est pratiquement impossible d'espérer quoique ce soit d'un débat en ligne, sinon l'affirmation de ses propres opinions, le rejet des opinions adversaires et le plaisir coupable de joutes verbales où l'objectif est autant de convaincre que de ridiculiser.

La question serait peut-être plutôt celle de la possibilité d'un dialogue en ligne. Je crois que ça pourrait se faire, mais ça impliquerait une forme plus "rigoureuse" qu'un topic ouvert sur l'Agora. Je ne méprise pas les sujets de l'Agora (j'en ai déjà ouvert et j'y ai beaucoup discuté), mais je pense qu'on ne peut pas vraiment y grandir, ou alors très à la marge et avec beaucoup de chance (certaines discussions avec Lo. sur la notion de déterminisme m'ont aidées, sans me faire changer d'avis, à préciser ma propre pensée). Il faudrait peut-être une temporalité différente que celle de l'Agora, quelque chose qui limite le nombre de réponse et impose un rythme à la fois plus lent et mesuré dans les interventions. Bref, il faudrait des règles initiales à la discussion qui excèdent les règles classiques de la modération d'un forum de littérature.

La "perversité" de la logique du débat est, je trouve, exactement dans ce que tu pointes, Art. quand tu écris : "Il est rare de tomber sur des messages purement et sincèrement interrogatifs. Le ton global étant plutôt assertif." Je crois que c'est là une tendance extrêmement prégnante et contre laquelle il est difficile de lutter. L'essentiel de l'incompréhension initiale de mes élèves vis à vis de la philosophie vient du fait que j'affirme n'avoir aucune réponse, mais seulement des questions. Mais derrière une attitude que j'essaie de réaffirmer chaque jour de ma vie, comme une espèce de sacerdoce à réactualiser, je suis rattrapé parfois par mes préjugés, mon désir de donner une solution, ma tendance à croire que ce que je dis est ce qu'il faut penser. En vérité, je n'en sais rien et je veux garder très vive la conscience de mon incompréhension et surtout de l'extrême complexité des questions que me posent le monde.

Or, présenter une question comme un "sujet à débattre", c'est déjà affirmer la nécessité pour les intervenants d'avoir une position affirmée, c'est déjà impliquer des camps dans lesquels se ranger. Mais, si je me range dans un camps dès le départ, c'est que dès le départ je n'ai pas d'autre objectif que de rallier des gens à ma cause (et donc l'altérité, la différence sont niés au profit du confort de ses propres postures). J'avais commencé à écrire un post sur la question de l'écriture inclusive, mais je me sentais tellement en porte-à-faux, j'avais tellement le sentiment d'être décalé dans mes questionnements philosophiques (parce que ça soulève ça, cette question, je crois), que je n'ai rien écrit. En fait, dans le débat, le biais est initial : celui qui va débattre, considère qu'il a déjà les armes pour le faire. Moi, si je suis sincère avec moi-même, je crois être radicalement désarmé pour toutes les questions que je me pose et j'en suis encore à l'étape de la forge. Je crois que la discussion c'est la forge, une forge éternelle et toujours recommencée, où l'on tente comme on peut de cerner ce qui est un problème, avant de définir une fois pour toute ce qu'est la solution.

Mais comment se faire entendre avec des questions quand tout le monde propose des réponses ? Ça c'est vraiment une question à laquelle je n'ai pas vraiment de réponse.

PS : Par ailleurs, je considère tellement l'incohérence, le paradoxe, l'ambiguïté comme des conditions de la pensée, que j'ai du mal à envisager un débat où, si mon opposant est bon, je me ferais pas mettre en boite en deux minutes.


Dernière édition par Aomphalos le Ven 24 Nov 2017 - 16:45, édité 1 fois


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Il faudrait peut-être aller au-delà que le distinguo binaire débat-discussion. Et la controverse ? Et la dispute ? Etc. Genre : le débat, c'est le mal ; la discussion, c'est le bien. A mon avis stérile.
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Nous t'écoutons Fatalité !


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Fatalité a écrit:
Il faudrait peut-être aller au-delà que le distinguo binaire débat-discussion. Et la controverse ? Et la dispute ? Etc. Genre : le débat, c'est le mal ; la discussion, c'est le bien. A mon avis stérile.

c'est l'intérêt du sujet !
 
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Super sujet Cool Je me permets d'ajouter un élément dans ton entrée en matière et dans ta problématique qui me paraît essentiel et même premier si l'on veut débattre du débat et vouloir lui donner une définition : c'est le lieu du débat. Par lieu j'entends à la fois le lieu effectif où le débat prend forme mais aussi la forme même de ce débat. Les deux "lieux" auxquels je pense, et qui auront chacun leurs particularités propres ensuite sont le lieu de l'écrit et celui de la parole. Leur forme est différente, car la communication est différente. Que communique t-on dans un message écrit ? Nous avons à lire un texte brut, qui a un début et qui a une fin, qui a une pensée propre et rien d'autre. Qu'en est-il d'un moment de parole ? Nous avons à écouter des phrases qui se déroulent dans le même temps que leur réception et qui aussitôt qu'elles sont dans l'existence, cessent aussitôt d'exister en elles-mêmes.
La nature donc d'un débat serait plutôt premièrement sa manière de se formuler. Cela a beaucoup d'implications dans la suite des interrogations.

art.hrite a écrit:
Ces éléments impliquent que ce dont on discute dans un débat suscite nécessairement les passions et les contradictions des parties en présence (d'ailleurs : comment comprendre ces "parties en présence" ? En tant qu'individus opinant ou pensant ? en tant que représentants d'un groupe ? en tant que groupe lui-même ?).
Le débat est donc, avant d'être passionné ou violent, important ou vital pour ceux qui y interagissent, une discussion, et partage au moins ce trait avec le dialogue.
Or, qui dit dialogue, dit volonté commune d'aboutir à une solution acceptable pour les interlocuteurs. C'est plus ou moins le cas des dialogues socratiques de Platon, bien que les plus drôles (et ceux auxquels je suis le plus sensible) d'entre eux se concluent sur une solution plutôt inacceptable : l'aporie ("merde, je ne sais rien et maintenant, je veux savoir").

art.hrite a écrit:
Pourtant je remarque, mais l'on me détrompera et nuancera peut-être cette remarque, que la plupart des débats ici ou ailleurs reposent sur l'intuition (ce n'est pas une critique, c'est peut-être consubstantiel à la position dans laquelle on est lorsqu'on se prête à l'exercice) suivant laquelle je ne vais de prime abord rien apprendre du ou des points de vue "adverses", mais plutôt chercher à lui ou à leur proposer le mien et, sinon à rééduquer le leur, au moins l'y confronter de façon vive, passionnée, quelques fois violente (ou lapidaire ou ironique : indignation, moquerie, mépris, etc.), bref à lutter contre lui, et, dans le pire des cas peut-être, à réduire ce qui dissone au silence. Il est rare de tomber sur des messages purement et sincèrement interrogatifs. Le ton global étant plutôt assertif.

Je pense qu'il est indispensable de répondre à ces questions avec la différenciation du débat oral et du débat écrit (c'est en arrivant à là dans ton message que j'y ai pensé), parce que ceux qui communiquent sont différents dans les deux cas, notre perception est différente, notre image de l'autre (et pas simplement de son message) est différente.
Dans le débat écrit, comme nous n'avons accès qu'à un texte brut qui représente en lui-même la pensée de l'autre, celui-ci est forcément perçu comme une entité logique et entière, ce qui fait que notre perception et ensuite notre réflexion sur ce que l'autre communique est nécessairement logique : et j'irais plus loin en disant qu'il n'y a pas de réel dialogue écrit dans le sens où chacun est enfermé dans les limites de sa logique, et qu'il ne peut répondre à l'autre que dans ces mêmes limites. Ainsi l'autre est forcément perçu par des entités logiques plus grandes ; on repère des raisonnements, des sophismes, telle idéologie implicite... etc.
Dans le débat oral, nous avons accès aux paroles de l'autre, qui peuvent avoir un raisonnement similaire que l'on peut avoir à l'écrit, mais qui s'inscrit dans un déroulement temporel qui fait que notre réponse n'est pas purement logique puisque l'autre est en face de moi lorsque je lui réponds, et que je lui réponds dans le même temps qu'il reçoit ce que je dis. Là il y a dialogue. L'autre a tendance à être perçu non pas en tant qu'entités logiques, mais de manière générale en tant qu'entité composée d'une somme d'opinions et d'expériences. L'autre est humain à l'oral, lorsque l'autre est textuel à l'écrit.

art.hrite a écrit:
La première, celle de l'usage transitif du verbe "débattre de qqchose", met l'accent sur la lutte en tant que telle :
Discuter avec vivacité et chaleur en examinant les aspects contradictoires d'une question, d'une affaire, etc.
La seconde, pronominale, ("se débattre"), met plutôt le curseur sur le résultat cherché à partir d'une situation critique :
A.− Lutter violemment pour essayer de se dégager. Se débattre comme un diable, comme un poisson dans l'eau; se débattre de toutes ses forces; se débattre avec fureur, hargne.
B.– Au figuré. Lutter contre des difficultés. Exemples : Se débattre dans le malheur, la misère; se débattre contre l'angoisse, la maladie.

Ainsi je pense que la définition de débattre ne prend son sens qu'a posteriori, et dépend énormément des conditions dans lequel il s'installe. J'ai parlé des conditions de l'écrit et de l'oral, qui me semblent les deux premières à s'interroger, mais on peut ensuite trouver d'autres conditions qui sont un ordre en dessous, je vais lister des exemples :
A l'oral : - si l'on débat dans une discussion entre amis
               - si l'on débat dans un cours
               - si l'on débat dans une dispute.... etc.
A l'écrit : - si l'on débat dans un espace réglementé
               - si l'on débat anonymement
               - si l'on débat en privé... etc.
L'action de débattre est toujours définie après qu'elle soit effective. Il n'y a qu'à voir comment certains topics partent en cacahuète après un ou deux messages inutiles pour que le débat qui se déroulait alors bien se transforme en crêpage de chignon. L'action de débattre est en perpétuelle transformation - à chaque nouveau message, à chaque échange de parole, et même à chaque silence.

art/hrite a écrit:
Du coup, dans quelle mesure, selon vous, un débat invite-t-il, chacun et chacune à l'examen de ses propres présupposés, ceux qui guident ses réponses à une question donnée ? Dans quelle mesure le débat n'est-il pas seulement une occasion (mais peut-être est-ce déjà quelque chose d'important) d'affirmer une indignation, d'imposer ses convictions à l'encontre de celles, parfois opposées, d'autrui, sans supposer d'ores-et-déjà qu'autrui est "un-e con-ne" ? Dans quelle mesure, en somme, cette dynamique de confrontation, n'est-elle pas stérile? Le débat est-il en définitive voué à n'être qu'une somme de conflits, un répertoire "foutraque" d'aspects ou de réponses contradictoires, parcellaires à un problème ? Qu'est-ce qu'un débat satisfaisant ? Que nous est-il permis d'en espérer ?

Pour moi la différence entre le débat et la discussion (où l'on peut apprendre de l'autre, où, en tout cas, sa place est plus importante au sein même de la raison de notre échange), ou plutôt, je vais essayer autrement : si je devais trouver un facteur pour qu'une discussion devienne un débat, alors je pense que ce serait le fait que le sujet du débat soit déjà sujet de débat ailleurs ; qu'il porte déjà des positions et des opinions qui précèdent la discussion. (note contre-argument : on pourrait cependant avoir une discussion réelle sur un sujet de débat en l'abordant sous un angle très particulier, où l'on ne peut donc avoir de positions préconçues.)
Si je devais reprendre mon dualisme avec l'oral et l'écrit, je dirais qu'il est beaucoup plus fréquent d'avoir des débats constructifs (des discussions, disons) à l'oral puisque l'autre nous apparaît dans son individualité et qu'il devient difficile de lui appliquer des opinions comme si on lui mettait des papiers dans les cases de son cerveau ; l'autre devant nous est infiniment complexe parce que sa somme d'expérience nous apparaît. A l'écrit, à moins de connaître l'autre (et je rappelle ici à mes conditions du débat plus haut, sur l'anonymat), on ne peut que l'imaginer sous forme d'opinions et de systèmes idéologiques puisque c'est tout ce qu'il peut transmettre dans son texte. (dans son texte, à partir du moment où les règles de l'espace de discussion impliquent que les participants renoncent à témoigner et à s'exprimer personnellement, ce qui du reste semble, à chaque fois dans un débat, ne pas appeler beaucoup de réponses : preuve qu'on n'a l'habitude que de textes qui nous fournissent une logique et non une personne pensante).

art.hri a écrit:
En réfléchissant rapidement à la question du "type" de participant de débat, on pourrait faire une sorte de typologie :
a) l'intention de l'intervenant-e (imposer un avis ou proposer des pistes, asséner une vérité ou questionner, lutter ou comprendre, réagir ou discuter, éclairer un aspect, apporter des chiffres, un témoignage, ou troller, etc. )
-> la difficulté est que c'est jamais toujours clair (et, d'ailleurs, tant mieux?)
b) son attitude vis à vis d'autrui (prise en compte de l'autre, empathie, respect, tendance à l'ouverture ou au rejet, etc.)
c) la compétence (clarté, cohérence, capacité à comprendre, à prendre en compte ce qui s'est déjà dit dans le cadre du débat, connaissances, etc.)

Pour le coup cette typologie peut varier un peu en fonction que l'on a affaire à un débat écrit ou oral, pour des raisons que j'ai évoquées, mais pas tant que ça au fond je pense. Il y aura des choses à rajouter je pense, j'y réfléchirai plus tard.

J'ai foncé chez moi pour écrire cette réponse, ayant lu ton message dans le métro (que c'est frustrant de ne pas pouvoir écrire toutes ses réflexions sur le moment ! J'ai dû oublier plein de choses qui me sont venues sur mon trajet de retour), du coup je n'ai pas lu le message d'Aomphalos. Je ferai un édit.


Dernière édition par Noxer le Ven 24 Nov 2017 - 19:16, édité 1 fois
 
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@art.hrite : J'ai bien aimé ton rappel de la définition. J'ajouterai que débattre est à battre, ce que dérouler est à rouler. Et puis, j'ai lu sur un magazine (l’Éléphant) cette phrase de Freud, à laquelle je souscris : le premier qui a insulté au lieu de jeter une pierre, a inventé la civilisation. En somme, débattre est un raffinement de battre. Je dirai que qui débat, doit accepter les raffinements des "bats" (des coups). Après, je ne suis pas sûre d'être qualifiée pour distinguer le débat, de la discussion, de la controverse, etc. D'ailleurs, je pense que si je proposais des subtilités, chacun aurait d'autres connotations. Prendre le dictionnaire, au contraire, m'exposerait au risque des recoupements. C'est intéressant, c'est vrai, mais je pense surtout que refuser le débat, ou bien le ranger comme un mal, c'est s'exposer à la tyrannie - y compris la tyrannie du plus grand nombre, la tyrannie du conformisme. Mais bon. On sent bien que se disputer, c'est clairement se vouloir du mal, tandis que débattre (malgré les coups) n'implique pas de vouloir détruire ou avoir radicalement raison, comme dans la dispute. Etc. Le cas de la controverse me semble aussi intéressant : il y a des ajustements à travers le conflit. Bon. Finalement, j'ai quand même proposer des définitions lointaines. Disons plutôt : des pressentiments.

@Noxer : c'est très intéressant sur les lieux, même si ça me semble reprendre des naïvetés morales sur le bien et le mal, RAS.


Dernière édition par Fatalité le Ven 24 Nov 2017 - 17:36, édité 1 fois
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Citation :
Dans quelle mesure, en somme, cette dynamique de confrontation, n'est-elle pas stérile? Le débat est-il en définitive voué à n'être qu'une somme de conflits, un répertoire "foutraque" d'aspects ou de réponses contradictoires, parcellaires à un problème ? Qu'est-ce qu'un débat satisfaisant ? Que nous est-il permis d'en espérer ?

Je ne sais pas pourquoi je me passionne pour un débat plutôt qu'un autre. Sans doute parce que le sujet me tient à cœur et que l'envie d'intervenir, c'est-à-dire d'exposer mon point de vue, me démange. Je suis souvent admirative devant l'intelligence, la pertinence de certaines interventions, et je suis prête à me laisser "déranger" dans mon confort intellectuel par des arguments bien exposés et bien défendus. En fait, le débat m'amuse, tant qu'il se tient dans le respect des uns et des autres. J'aime aussi rallier des intervenants à "ma cause", mais il est vrai qu'en général, chacun campe sur ses positions et on ne convainc que ceux qui pensaient déjà comme nous.

Pourtant, même si on a l'impression qu'on n'arrive pas à convaincre les autres et changer leur manière de voir, et que donc, ça n'a servi à rien, on peut soi-même évoluer à notre insu, découvrir des arguments et des opinions différentes qui au départ nous choquent, puis peu à peu nous font réfléchir. Les effets se font sentir bien plus tard, mais ces opinions divergentes font peu à peu leur chemin en nous et finissent par nous influencer et nuancer les nôtres, qu'on croyait si sûres et irréfutables.

En fait il y a un vrai plaisir à débattre/discuter (je ne fais pas ici de différence entre les deux termes), une sorte d'excitation joyeuse, de stimulation de l'intellect, pourvu qu'on ait en face de soi des personnes réceptives et que l'échange ne dégénère pas en insultes et autres noms d'oiseaux stériles.

(Mon intervention n'apporte rien, mais je voulais insister sur l'aspect plaisir/jeu/joute, et aussi sur le fait que ce n'est pas forcément stérile à long terme...)

[Edit] ; je vois que Noxer a répondu entretemps de manière bien plus développée et productive... désolée, je poste quand même.

[Edit n.2] : bon, j'ai lu l'intervention de Noxer, et je trouve moi qu'il est tout aussi difficile de débattre à l'oral, parce qu'on est toujours interrompu, et les gens n'écoutent en général pas ce qu'on dit.


Dernière édition par Molly le Ven 24 Nov 2017 - 17:39, édité 1 fois


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Note : Le dissentiment, le dissensus, la difformité, me semblent essentiels aussi.
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BG DU 29  /  Tentatrice chauve


Fatalité a écrit:
C'est intéressant, c'est vrai, mais je pense surtout que refuser le débat, ou bien le ranger comme un mal, c'est s'exposer à la tyrannie - y compris la tyrannie du plus grand nombre, la tyrannie du conformisme.

Il est intéressant aussi de considérer que le débat, considéré comme "raffinement" de la lutte, permet de sortir de la "tyrannie" du conformisme. Il me semble au contraire que l'une des faiblesses de l'échange, pensé comme débat, vient précisément qu'elle tend à la conformité (à ses propres positions) et que le "dissensus" est toujours alors considéré comme une différence radicale et indépassable. Mais peut-être que je suis encore trop noir ou blanc en disant ça ?

En fait, contrairement à ce que tu as très vite considéré Fatalité, le propos n'est pas de moraliser la distinction entre débat et discussion, mais de se demander, peut-être, si le conflit est véritablement le seul terrain possible d'un échange productif théoriquement (autrement dit, d'un échange qui ne fait pas que répéter ses postulats initiaux et qui, de ce fait, tombe précisément dans le conformisme). - je note en passant que tu sembles toi-même moraliser la discussion en considérant le "conformisme" comme le "mal" (on échappe pas à sa culture j'imagine !).

Noxer je te plussois sur les "lieux". La question du "lieu" depuis lequel on parle est sans doute l'une des plus vieilles de la philosophie, alors ça doit être pour ça.

Mais là je dois continuer à corriger.


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Noxer  /  Let's flood until the next one


Aomphalos : J'aime bien ton message ! Je suis globalement d'accord avec toi, même si je trouve une autre différence entre la discussion et le débat (en fait je ne pense pas qu'on voie la discussion de la même manière ; pour moi tout débat est discussion, mais toute discussion n'est pas débat) :

autocitagej'enaibesoinpourlasuitec'estpourça a écrit:
Pour moi la différence entre le débat et la discussion (où l'on peut apprendre de l'autre, où, en tout cas, sa place est plus importante au sein même de la raison de notre échange), ou plutôt, je vais essayer autrement : si je devais trouver un facteur pour qu'une discussion devienne un débat, alors je pense que ce serait le fait que le sujet du débat soit déjà sujet de débat ailleurs ; qu'il porte déjà des positions et des opinions qui précèdent la discussion. (note contre-argument : on pourrait cependant avoir une discussion réelle sur un sujet de débat en l'abordant sous un angle très particulier, où l'on ne peut donc avoir de positions préconçues.)

Et les problèmes que tu soulèves me font penser à chaque fois à ce que je dis dans la citation. ça me rappelle, un cours de philo médiévale, où on parlait des universités. Les maîtres organisaient régulièrement des sortes de joutes verbales, où deux élèves doivent proposer, sur un sujet défini du genre "les anges sont-ils bleus ?", chacun un argumentaire (l'un pour, l'autre contre), et ensuite on devait voter qui a les meilleurs arguments, qui a mieux défendu son idée, etc. (on se fichait à peu près de ce qui pouvait être dit au final ; seuls les maîtres pouvaient profiter de cette occasion pour développer une thèse lorsqu'eux-mêmes participaient). Et je me dis que dans cet exemple comme dans tant d'autres, on part déjà de l'idée qu'il y a des positions à défendre, quel que soit le sujet, et que donc nous soyons directement dans le conflit avant même tout possibilité de discussion sur le sujet. C'est un schéma qui revient beaucoup - et qui donc nous semble devenir une norme, je pense, ce qui fait qu'on est toujours appelé à "défendre son steak", steak qui ne sera d'ailleurs pas choisi intellectuellement la plupart du temps mais qui découlera d'une habitude, de notre environnement culturel, de nos influences, etc.

Molly a écrit:
Je ne sais pas pourquoi je me passionne pour un débat plutôt qu'un autre. Sans doute parce que le sujet me tient à cœur et que l'envie d'intervenir, c'est-à-dire d'exposer mon point de vue, me démange. Je suis souvent admirative devant l'intelligence, la pertinence de certaines interventions, et je suis prête à me laisser "déranger" dans mon confort intellectuel par des arguments bien exposés et bien défendus. En fait, le débat m'amuse, tant qu'il se tient dans le respect des uns et des autres. J'aime aussi rallier des intervenants à "ma cause", mais il est vrai qu'en général, chacun campe sur ses positions et on ne convainc que ceux qui pensaient déjà comme nous.

Et je vois donc ton intervention Molly exactement comme ça (enfin, on est tous comme ça hein) : on est appelé à débattre ainsi parce que le débat, avant même qu'il soit commencé effectivement, et que des gens développent des idées dans leurs messages, porte déjà des opinions que nous reconnaissons, et qui donc nous appellent à réagir - soit pour en défendre une, soit pour en attaquer une autre.

Fatalité oui ! Il y a énormément de circonstances, ça va être dur de toutes les citer je pense.

Edit : La question la plus importante et qu'art.hrite comme Aomphalos pose c'est donc : comment formuler un débat exempt d'opinions préconçues qui mèneraient nécessairement à une dispute ? Comment appeler la réflexion et l'intérêt à l'autre ?

Contrairement à ce que j'ai pu dire précédemment, je crois que c'est plus facile d'avoir un tel débat à l'écrit plutôt qu'à l'oral (et sur internet, disons-le clairement), car nos interlocuteurs sont limités à l'oral, et nous les choisissons la plupart du temps. Notre appel est biaisée en tout temps.
A l'écrit, on peut appeler l'autre, en lui permettant de s'interroger sur une chose que son environnement ne lui a pas permis de s'interroger, et donc d'entretenir un vrai échange, on est peut-être plus libre de s'intéresser à l'autre puisqu'il y a moins de conventions sociales, enfin plein de choses de ce genre.

Néanmoins rien ne vaut une discussion à l'oral avec quelqu'un qui nous intéresse :flower: je pense que la capacité à voir en l'autre (en vrai comme dans le texte) un monde totalement à part, et à s'intéresser au fonctionnement de ce monde - en un mot, l'empathie, c'est la seule valeur qui, si elle est partagée par tous, permet de fabuleuses discussions, et de chouettes débats.
C'est plus facile en vrai, l'empathie ; c'est pour ça que je suis mitigé. Chaque lieu de débat a ses problèmes.
 
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Peut être que la finalité du débat - à l'inverse de la discussion, est moins de parvenir à dégager une vérité (ou faire tourner la roue indéfinie des opinions pour le divertissement du sceptique), que de promouvoir des vérités déjà supposées vraies par les parties prenantes, des valeurs, voire des intérêts. Au fond, j'ai l'impression que l'on reproche au débat de n'être pas un honnête dialogue platonicien. Le petit problème du sujet tel qu'il est posé à mon avis, c'est son préjugé intellectualiste: il n'est bon de parler que pour chercher la vérité. Gorgias est d'accord avec moi.

EDIT: je n'avais pas noté la parenthèse:

Dans quelle mesure le débat n'est-il pas seulement une occasion (mais peut-être est-ce déjà quelque chose d'important) d'affirmer une indignation, d'imposer ses convictions à l'encontre de celles, parfois opposées, d'autrui, sans supposer d'ores-et-déjà qu'autrui est "un-e con-ne" ?

C'est cependant vite mis de coté. Pour ma part, il me semble que la spécificité du débat, par rapport au dialogue par exemple, c'est justement sa dimension rhétorique.
 
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J'ajouterai au message extrêmement intéressant de Molly que 1. débattre permet de mettre au clair sa propre pensée (qui n'est qu'à l'état d'intuition avant le débat, et qui se découvre ses propres arguments rationnels pendant, SANS qu'ils soient une justification a posteriori, mais qui constituaient le fond de connaissances qui à l'intérieur de nous fermentait et donnait lieu à l'intuition), 2. de même qu'elle, je pense que les fruits du débat se cueillent sur le temps long. On se découvre avoir évolué grâce à telle et telle intervention qui, loin de tout sectarisme, donnait un contre-point à ce que nous pensions et n'étions pas encore prêt à laisser derrière nous au moment du débat, 3. de la même manière que dans la discussion amicale, où les concessions se font il est vrai de manière plus évidente, j'ai l'impression que dans le débat, on se fait penser les uns les autres (mais entre tenants d'un même "camp", par contre)

J'ajoute que, grâce à la distinction faite par Noxer, des lieux d'où l'on parle, je remarque que l'écrit, s'il reproduit certains des facteurs de l'oral (je pense (encore et toujours, désolée) aux mécanismes structurels de domination dans la prise de parole), permet aussi d'en éviter certains. Ce n'est encore qu'à l'état d'intuition et j'aurais du mal à l'expliquer, mais j'ai le sentiment que notre ethos en ligne / hors ligne n'étant pas le même (pourquoi ?), notre implication dans les discussions (liée à notre personnalité et à notre situation sur le plan social) diffère

(pas forcément d'accord Noxer avec l'idée que l'empathie se développe plus facilement hors ligne)


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