PortailAccueilFAQRechercherS'enregistrerGroupesConnexion

Partagez|
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 

 Comprendre les principes, avoir des principes

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 

 
avatar
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  1573
   Âge  :  113
   Localisation  :  À l'Ouest mais sans rien de nouveau
   Pensée du jour  :  Cueillir les escargots sur les baobabs
   Date d'inscription  :  12/09/2013
    
                         
Shub  /  Roland curieux


Le problème c'est quand on va voir dans d'autres pays ce qui se passe on a parfois (souvent) l'impression que c'est pire que chez nous. Je n'ai pas d'exemples à donner on en connais tous (tes) mais par exemple les lois.
Il existe des lois dans d'autres pays même en Europe (pas besoin d'aller au Moyen-Orient ou ailleurs) complètement différentes même dans leur principe des nôtres et c'est pas forcément joli-joli même si on a tendance à râler souvent dans notre pays contre ce qui se passe ou peut se passer parfois.
Un certain Montesquieu a écrit il y a déjà un certain temps l'Esprit des Lois et heureusement que ça aussi ça perdure chez nous en dehors de liberté-égalité et le reste qui perdurent aussi...
Heureusement
 
avatar
   
    Féminin
   Nombre de messages  :  290
   Âge  :  18
   Localisation  :  Meeting point.
   Pensée du jour  :  Nous nous illusionnons.
   Date d'inscription  :  23/10/2017
    
                         
Fatalité  /  Autostoppeur galactique


Mikaroman, je croyais que parler de politique, c'était gauche-centre-droite, etc. Ici il y a un bloc de principes, à voir comment on se dépatouille avec. C'est une donne sociétale, pas le choix. A la limite, ce sont des idées politiques acquises, indiscutables, et il n'était pas temps  d'en discuter politiquement, mais de savoir comment on les acquiert et les pratique. Moi, je dis qu'il faut les voir comme des principes d'intelligence avec les choses, pas comme des idéaux sinon on ne s'en sortira jamais.

Raven, tu me diras si la constitution française est explicite sur sa devise. Elle dit liberté, égalité, fraternité, et c'est tout. Donc si déjà tu penses que ces éléments sont plus explicites, si tu penses que les miens sont mauvais, tu pourrais avoir la civilité d'en proposer d'autres. Mais tu n'aimes pas la morale apparemment.
Et moi, je n'aime pas qu'on dévalorise sans contre-arguments positifs. Je me moque d'imposer mes idées, il n'y a que vous pour le sentir ainsi : si je trouve mieux chez vous, je suis preneuse. Mais vous me fâchez, à vous renfrogner et railler.

Oui Shub, de l'Esprit des lois est à la base de notre fonctionnement démocratique, même si Montesquieu vantait l'aristocratie. Il estimait d'ailleurs que la démocratie tournerait fatalement aux vices populaires je crois. Et il n'était pas pour la monarchie parce qu'elle dépendait de l'humeur d'un seul.
Et, oui, il faut arrêter de vouloir "ne plus croire" en la Démocratie : ça peut être très pire ailleurs.
En ligne
 
avatar
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  555
   Âge  :  34
   Localisation  :  02
   Pensée du jour  :  Ecrit un peu, un chapitre, un paragraphe, une phrase. Non, même un mot, écrit !
   Date d'inscription  :  04/09/2012
    
                         
Zaou  /  Gloire de son pair


Disons que si c'est ne plus croire à la démocratie représentative (par opposition à la démocratie directe) ça peut être pertinent.
Sinon je crois que ce que voulait dire AJB c'est que pour avoir des principes il faut avoir une certaine connaissance de soi et du monde qui font défaut aujourd'hui (on rejoint la problématique éducative). On se retrouve à n'agir que par intérêt personnel.
http://vitalitepaleo.com/
 
avatar
   
    Féminin
   Nombre de messages  :  290
   Âge  :  18
   Localisation  :  Meeting point.
   Pensée du jour  :  Nous nous illusionnons.
   Date d'inscription  :  23/10/2017
    
                         
Fatalité  /  Autostoppeur galactique


Zaou a écrit:
Sinon je crois que ce que voulait dire AJB c'est que pour avoir des principes il faut avoir une certaine connaissance de soi et du monde qui font défaut aujourd'hui (on rejoint la problématique éducative). On se retrouve à n'agir que par intérêt personnel.

Totalement d'accord. Il faut une éducation civique. C'est sérieux.

Zaou a écrit:
Disons que si c'est ne plus croire à la démocratie représentative (par opposition à la démocratie directe) ça peut être pertinent.

Je ne t'explique pas l'autodiscipline nécessaire en démocratie directe (autorité des principes). Elle est très proche de l'anarchisme d'ailleurs, dans un sens. Et c'est "le pire" avec l'anarchisme : pour que ça fonctionne, il faut une totale autodiscipline, donc une excellente éducation aux principes du régime. Déjà qu'on en est très loin dans nos "démocraties" représentatives ! ...

Justement, pour qu'elles ne tournent pas aux vices populaires à la Montesquieu, il faut des vertus populaires exemplaires. Mais aussi l'aide des institutions et la responsabilité des médias et des compagnies.
En ligne
 
avatar
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  1573
   Âge  :  113
   Localisation  :  À l'Ouest mais sans rien de nouveau
   Pensée du jour  :  Cueillir les escargots sur les baobabs
   Date d'inscription  :  12/09/2013
    
                         
Shub  /  Roland curieux


C'est quoi ces vices populaires dont a parlé Montesquieu ? Je l'ai lu il y a longtemps et me souviens plus...
Sinon dans ton premier message tu dis qu'il y a une discrimination aux USA envers les athées et l'athéisme: c'est vrai totalement vrai je l'ai constaté.
La première question qu'on te pose aux Usa quand tu rencontres quelqu'un c'est de quelle religion tu es... Sitôt que tu as dit que tu es originaire de telle ou telle culture on te balance vers les gens de la même religion et ça c'est totalement l'esprit communautarisme! Même si les Anglais sont aussi communautaristes  de tradition et dans leur constitution (les femmes ont le droit de porter le voile lorsqu'elles travaillent dans des domaines publiques comme dans l'administration) c'est pas forcément la première question qu'on te pose là-bas sur leur île !
Voilà pour la laïcité... Ceci dit maintenant le ministère des Affaires Etrangères conseille fortement aux Français expatriés ou qui veulent s'expatrier de bien étudier les lois du pays de destination. Et ça c'est valable pas seulement pour le proche ou moyen Orient, c'est aussi (malheureusement!) valable dans les pays d'Europe. Peu de gens le savent et en ont conscience malheureusement.
Et ils en on fait parfois les frais hélas!
Peu de gens savent qu'en Allemagne les pères n'ont pas le droit de visite contrairement à chez nous. C'est la mère qui décide et comme en général dans une séparation il y a mésentente, les pères (allemands ou non) n'arrivent généralement pas là-bas à voir leurs enfants.
 
   
    Féminin
   Nombre de messages  :  2833
   Âge  :  26
   Localisation  :  Corbeille
   Pensée du jour  :  Curb your enthusiasm.
   Date d'inscription  :  21/02/2011
    
                         
Mha  /  Chose simple


Citation :
Peu de gens savent qu'en Allemagne les pères n'ont pas le droit de visite contrairement à chez nous. C'est la mère qui décide et comme en général dans une séparation il y a mésentente, les pères (allemands ou non) n'arrivent généralement pas là-bas à voir leurs enfants.

Tiens ça m'aurait étonné...

Un modérateur bienveillant pourrait-il fermer ce topic de gloubi-boulga politique?

Ceci est une bouteille à la mer.
En ligne
 
avatar
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  1573
   Âge  :  113
   Localisation  :  À l'Ouest mais sans rien de nouveau
   Pensée du jour  :  Cueillir les escargots sur les baobabs
   Date d'inscription  :  12/09/2013
    
                         
Shub  /  Roland curieux


vous pensez ce que vous voulez: on sait pas mieux vaut prévenir que guérir
merci d'avoir sélectionné ce passage de mon post : ça le met en valeur


Dernière édition par Shub le Sam 4 Nov - 18:55, édité 2 fois
 
avatar
   
    Féminin
   Nombre de messages  :  1996
   Âge  :  22
   Pensée du jour  :  Homo Homini Caleportus.
   Date d'inscription  :  28/06/2010
    
                         
Raven  /  ☠ Corps ☠ Beau ☠ Blond ☠


Dis donc, Destinée II, ça te dirait d'entendre les contre-arguments et de développer toi-même un peu la positivité de ta position ? Ce qui suit n'est pas compliqué.

Je te dis : tes définitions de ces trois termes (liberté, égalité, fraternité) ne servent à rien, parce que ce ne sont pas des principes, mais bien des idéaux.

Preuve :
Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l’homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu’ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu’aux droits et devoirs définis dans la Charte de l’environnement de 2004.
En vertu de ces principes et de celui de la libre détermination des peuples, la République offre aux territoires d’outre-mer qui manifestent la volonté d’y adhérer des institutions nouvelles fondées sur l’idéal commun de liberté, d’égalité et de fraternité et conçues en vue de leur évolution démocratique.
Constitution française de 1958 avec l’ensemble de ses modifications, préambule.

Maintenant, je te demande simplement : quels sont les principes dont tu veux parler ? les principes de qui — des gens sans éducation civique ? des gens laissés à leurs instincts barbares ? à leur intérêt personnel ? les tiens ? — et de quoi — de la vie publique au quotidien ? de la vie publique où se débattent et résolvent les grands problèmes ? de l'État en tant qu'il régit dans une certaine mesure nos quotidiens ? de ton projet de société idéale ? — sont-ils ?

Si tu es incapable de répondre à ça, alors ce sera juste indication que tu es incapable de lire, d'entendre et de répondre à quoi que ce soit. Alors ça voudra dire que tu n'es là que pour lâcher les mots dont tu as l'impression qu'ils sonnent vrais à qui veut les entendre.


« Un artiste n'a pas d'autre maison en Europe que Paris. »
— Friedrich Nietzsche.
 
avatar
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  122
   Âge  :  19
   Localisation  :  Cité Lerévienne ( Royaume de Féerie, sur le Vieux Continent )
   Pensée du jour  :  Vide Cor Meum
   Date d'inscription  :  08/01/2016
    
                         
A.J.B  /  Barge de Radetzky


Raven a écrit:
Dis donc, Destinée II, ça te dirait d'entendre les contre-arguments et de développer toi-même un peu la positivité de ta position ? Ce qui suit n'est pas compliqué.

Je te dis : tes définitions de ces trois termes (liberté, égalité, fraternité) ne servent à rien, parce que ce ne sont pas des principes, mais bien des idéaux.

Preuve :
Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l’homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu’ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu’aux droits et devoirs définis dans la Charte de l’environnement de 2004.
En vertu de ces principes et de celui de la libre détermination des peuples, la République offre aux territoires d’outre-mer qui manifestent la volonté d’y adhérer des institutions nouvelles fondées sur l’idéal commun de liberté, d’égalité et de fraternité et conçues en vue de leur évolution démocratique.
Constitution française de 1958 avec l’ensemble de ses modifications, préambule.

Maintenant, je te demande simplement : quels sont les principes dont tu veux parler ? les principes de qui — des gens sans éducation civique ? des gens laissés à leurs instincts barbares ? à leur intérêt personnel ? les tiens ? — et de quoi — de la vie publique au quotidien ? de la vie publique où se débattent et résolvent les grands problèmes ? de l'État en tant qu'il régit dans une certaine mesure nos quotidiens ? de ton projet de société idéale ? — sont-ils ?

Si tu es incapable de répondre à ça, alors ce sera juste indication que tu es incapable de lire, d'entendre et de répondre à quoi que ce soit. Alors ça voudra dire que tu n'es là que pour lâcher les mots dont tu as l'impression qu'ils sonnent vrais à qui veut les entendre.

+1 Destinée II devrait s'intéresser à la philosophie juridique, à l'Histoire des idées politiques et au droit comparé ( notamment les principes du droit communautaire européen ). Très bonne rhétorique sophiste néanmoins faites d'axiomes et de confusions ahah

Zaou : C'est exactement mon propos, merci.
https://medium.com/@ajbminimeofficiel
 
   
    
                         
Invité  /  Invité


Mais la Liberté, l'Égalité et la Fraternité, ce ne sont ni des principes, ni des idéaux : ce sont des préjugés ! Laughing
 
avatar
   
    Féminin
   Nombre de messages  :  290
   Âge  :  18
   Localisation  :  Meeting point.
   Pensée du jour  :  Nous nous illusionnons.
   Date d'inscription  :  23/10/2017
    
                         
Fatalité  /  Autostoppeur galactique


Pensez tout le mal que vous voudrez de ma dynamique ou de mes propositions : j'abandonne l'Agora. Ce qui plaira sûrement à Mikaroman. Il y a trop de présomptions de nullité chez autrui pour que ce soit sain, donc si c'est pour qu'on s'entre-annule à mort ... Ébaubissez-vous bien, et larga vida a la literatura ! Tschüss
En ligne
 
avatar
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  1573
   Âge  :  113
   Localisation  :  À l'Ouest mais sans rien de nouveau
   Pensée du jour  :  Cueillir les escargots sur les baobabs
   Date d'inscription  :  12/09/2013
    
                         
Shub  /  Roland curieux


Tu as ouvert ce topic pour faire le point sur tes croyances, tes idées confrontées à celles du pays où nous vivons ? Le problème est que perso c'est pas évident de savoir pour toi ce qui fait débat ou obstacle entre les deux en admettant que tu ressentes des contradictions quelque part... Ni sur quoi tu veux porter la controverse !
Tu es sur le point de t'engager politiquement mais tu sais pas encore vraiment bien où ni avec qui ?
Si c'est le cas la période sur ce point est plutôt compliquée en effet...
 
avatar
   
    Féminin
   Nombre de messages  :  1996
   Âge  :  22
   Pensée du jour  :  Homo Homini Caleportus.
   Date d'inscription  :  28/06/2010
    
                         
Raven  /  ☠ Corps ☠ Beau ☠ Blond ☠




« Un artiste n'a pas d'autre maison en Europe que Paris. »
— Friedrich Nietzsche.
 
avatar
   
    Féminin
   Nombre de messages  :  290
   Âge  :  18
   Localisation  :  Meeting point.
   Pensée du jour  :  Nous nous illusionnons.
   Date d'inscription  :  23/10/2017
    
                         
Fatalité  /  Autostoppeur galactique


Fatalité a écrit:
C'est une question de principes. Parce que je crois remarquer partout, que manque l'éducation civique et morale, c'est-à-dire l'instruction qui permettrait de s'y retrouver avec notre devise nationale (ou, si vous ressortez de la francophonie, avec des valeurs qui inspirent assez bien les Droits de l'Homme dans leurs genres, mais ce n'est pas le débat). Le débat, concentrons-le sur les principes seulement, s'il vous plaît.

[...] les principes doivent avoir une traduction concrète. Donc ni idéaux, ni concrets, je dirais que les principes sont intelligents : d'intelligence avec les choses. [...]

BREF. Je crois que tout est contenu dans les prémisses idéologiques de nos constitutions et de nos droits, et qu'on manque de savoirs et de savoir-faire principiels (de savoirs et savoir-faire quant aux principes). Cela demande une éducation, une droiture, une autodiscipline, et qu'on arrête de hurler à la lune toujours à réaffirmer une devise ou des valeurs idéales, sans en faire soi-même la preuve intègre. Il faut être d'intelligence en soi-même avec les principes, il faut les mûrir et il n'y a que vous qui puissiez le faire personnellement, il faut les être, ou bien continuer à n'être rien, ou à n'être rien que tout et n'importe quoi, à se chercher des solutions technico-commerciales de magouilleur·se·s, pour faire semblant de et passer pour [avoir des principes].

Pardon. J'aurais dû nommer ce topic comprendre les principes, avoir des principes. Je vais d'ailleurs le renommer.

Zaou a écrit:
Donc la question serait : Comment éduquer pour faire acquérir rigueur et justesse?

Mais c'est vrai, je me suis étalée sur la devise française, reste que c'était un exemple inspiré par le topic sur le rejet du féminisme. [Et sans rapport : dîtes, ça a l'air de vous démanger le forum tout ça.] Ma réponse [déjà contenue sur le topic concernant le rejet du féminisme, donc] consiste à dire qu'il faut être soi-même au clair avec les principes, car tout est déjà contenu dans la devise républicaine (j'ai un père militaire, vous pensez bien). Seulement dans ce topic-ci, on s'est laissé troubler par mon étalement sur la devise, alors que je disais bien qu'il s'agissait d'un exemple.

Fatalité a écrit:
Exemple : on dit Liberté, Égalité, Fraternité + Laïcité, [...]

Le pire d'ailleurs, c'est que le premier critique de mes définitions les a mal lues. Cela m'a fâchée, d'autant plus que ce n'était pas l'essentiel [bien que j'y faisais passer mes raisons quant au féminisme : que tout est, donc, dans la liberté, l'égalité, la fraternité, au moins comme je les sens en tant que principes]. Pour moi, on l'a j'espère compris maintenant, avoir et comprendre les principes est essentiel. [Pour l'anecdote, c'est aussi ce que je cherche à faire sentir dans le topic sur l'essentiel, à travers Milan Kundera.] Je suis universaliste, ce qui implique un intellect pratique.

Ma ligne est simple, basique.


Dernière édition par Fatalité le Ven 10 Nov - 12:55, édité 1 fois
En ligne
 
avatar
   
    Féminin
   Nombre de messages  :  7316
   Âge  :  42
   Localisation  :  Côte d'Or & d'Opale
   Pensée du jour  :  Confiance et longueur de Temps...
   Date d'inscription  :  11/01/2013
    
                         
Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Citation :
Merci Mikaroman pour ces précisions, mais je parle d'écriture, et ce topic concerne l'intérêt des principes, en passant forcément par l'éducation.

Je suis un peu comme Mika... >>>>> la base du topic est extrêmement intéressante à réfléchir et méditer, mais un débat sur le sujet a toutes les chances de finir en chamailleries sur les détails d'interprétation et la bonne manière d'appliquer les principes (nous sommes dans le secteur du forum où se tiennent les débats, et il est très fréquent qu'ils oublient la notion de littérature)

S'il s'agit seulement de la façon d'exprimer cela en littérature, des personnages à créer, des situations à mettre n scène, alors il faudrait le préciser.

Les cours d'instruction civique à l'école seraient en effet un bon moyen d'enseigner aux enfants le sens de ce qui est écrit sur les mairies... mais en trouvant des enseignants capables d'aborder cela sans dériver sur la politique (pas si facile que ça, je le crains)
http://scriptorium2.canalblog.com
 
   
    
                         
Contenu sponsorisé  /  


 

 Comprendre les principes, avoir des principes

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des Jeunes Écrivains :: Dépendances :: Discussions générales :: Agora-