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 Comprendre les principes, avoir des principes

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Fatalité  /  Autostoppeur galactique


Un rebond ne va pas sans l'autre. Cette discussions verrouillée (car satisfaisante) inspira celle-là (errante), qui m'inspira la présente : Liberté, Égalité, Fraternité + Laïcité. C'est une question de principes. Parce que je crois remarquer partout, que manque l'éducation civique et morale, c'est-à-dire l'instruction qui permettrait de s'y retrouver avec notre devise nationale (ou, si vous ressortez de la francophonie, avec des valeurs qui inspirent assez bien les Droits de l'Homme dans leurs genres, mais ce n'est pas le débat). Le débat, concentrons-le sur les principes seulement, s'il vous plaît.

Un principe, c'est ce qui vient en premier, au-dessus, et qui guide nos actions. Mais je ne dirais pas que c'est un idéal, contrairement à ce qu'on dit souvent, parce qu'il doit justement guider nos actions. A mon avis, l'erreur essentielle est justement de se tromper, en confondant les idéaux et les principes. Je répète que les principes doivent avoir une traduction concrète. Donc ni idéaux, ni concrets, je dirais que les principes sont intelligents : d'intelligence avec les choses.

Exemple : on dit Liberté, Égalité, Fraternité + Laïcité, et l'idéal qui en découle, c'est le paradis ou presque. Les oiseaux chantent, les gens sont heureux, libres, égaux, fraternels + laïcs ??? ... En fait je me rends compte à la limite, que les idéaux ne sont pas laïcs, justement parce qu'ils sont paradisiaques ! Je trouve, vraiment, qu'on se trompe avec la laïcité, si on en fait un idéal. Mais je m'avance un peu trop vite. Je reprends.

Restons intelligents (d'intelligence avec ce qui est), ne philosophons pas tout purement :
* La liberté, c'est une marge de manœuvre circonstancielle. Elle dépend de la physique (vous ne pouvez pas vous envoler de vous-mêmes), de vos ressources (un moyen de transport, un moyen de paiement, etc.), de vos compétences (ce que vous savez et pouvez par vous-mêmes), des mœurs sociales (la façon dont vous serez jugé, de ce qui est cru/jugé viable ou non), du droit sociopolitique (la loi, même si vous pouvez la transgresser il faut en tenir compte), les hiérarchies (vos parents, vos patrons, vos élus, vos policiers, etc.).
* L'égalité, c'est une supposition d'emblée, quand vous rencontrez quelqu'un·e, pour qu'iel puisse s'épanouir sans que vous l'enfermiez dans un rôle, une dimension, un préjugé, une place, etc. Elle permet à chacun·e de se développer librement, de faire ses preuves comme on dit, et - à la fin - même s'iel diffère en moins et en plus de vous (selon les domaines), l'égalité aura permis que vous puissiez le remarquer. Enfin, même si quelqu'un·e vous surpasserait en tout point (chose improbable, sauf à vous mépriser vous-mêmes ... mais admettons ... ) eh bien, l'égalité continuerait de vous ménager un espace pour vous développer librement, sans que cellui qui vous surpasse n'ait le droit de vous écraser. Ce qui n'empêche pas de lea respecter pour ses superiorités ! du moment qu'elles ne tournent pas à l'arrogance évidemment. Et encore. C'est fraternel.
* La fraternité, justement, c'est un amour qui vient du cœur. Bien sûr, elle est d'abord familiale, et les frangin·e·s se chamaillent. Mais justement, les frangin·e·s se chamaillent et se charrient, ils sont solidaires et s'émulent parce qu'iels se rentrent dedans ! Et iels ne peuvent qu'admettre, pour le meilleur comme pour le pire, qu'il y a des aîné·e·s (des formes de supérieurs dans l'égalité), qui laissent libres et égaux, pourtant.
* La laïcité, légalement, c'est la séparation des églises et de l’État. En fait, elle consacre la supériorité du sociopolitique en termes de décisions publiques. Par contre, elle n'interdit à aucune église de s'exprimer publiquement ! quitte à militer pour que telle décision publique soit prise plutôt qu'une autre ! Mais, en somme, la laïcité permet que ça ne tourne pas à la théocratie, puisque les croyances religieuses n'ont plus le droit d'en imposer, moralement comme techniquement. La laïcité ménage donc une place aux mentalités purement expérimentales (je n'aime pas dire athée, agnostique, incroyant·e, mécréant·e, ou irréligieux·se, comme s'il fallait toujours se désigner en relation avec les croyances dont on serait privé ! BREF. Pour ma part, je suis expérimentale. Au fond, c'est ce que j'appelle être intelligent, d'intelligence avec les choses. Voilà pourquoi les principes me semblent si importants.)

BREF. Je crois que tout est contenu dans les prémisses idéologiques de nos constitutions et de nos droits, et qu'on manque de savoirs et de savoir-faire principiels (de savoirs et savoir-faire quant aux principes). Cela demande une éducation, une droiture, une autodiscipline, et qu'on arrête de hurler à la lune toujours à réaffirmer une devise ou des valeurs idéales, sans en faire soi-même la preuve intègre. Il faut être d'intelligence en soi-même avec les principes, il faut les mûrir et il n'y a que vous qui puissiez le faire personnellement, il faut les être, ou bien continuer à n'être rien, ou à n'être rien que tout et n'importe quoi, à se chercher des solutions technico-commerciales de magouilleur·se·s, pour faire semblant de et passer pour être libre, égal, fraternel + laïc.

Ou bien faire des tucs petits mignons ridicules comme là, mais on n'est plus des gosses, même si c'est bien pour les maternelles ...:
 

Merci. Qu'en dîtes-vous ?


Dernière édition par Fatalité le Mer 8 Nov 2017 - 17:39, édité 4 fois
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Avec des interprétations pareilles, je suis heureux de ne pas vivre en France.
 
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Fatalité  /  Autostoppeur galactique


Mha a écrit:
Avec des interprétations pareilles, je suis heureux de ne pas vivre en France.

Heureusement que tu n'es pas mon voisin, alors ! Mais ça n'était justement pas le sujet, comme j'ai dit ! Et ce serait civil de dire pourquoi !! C'est une remarque raciste/communautariste en l'état.
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Je vais développer surtout sur le point de la laïcité...
Je trouve ton analyse bonne et c'est bien de remettre les points sur les i. La laïcité est très souvent vue, à tort, comme une assurance d'athéisme en France.
On a souvent vu les gens se plaindre qu'untel utilise un signe religieux ou un autre en public en utilisant le principe de la laïcité comme argument.
Sauf qu'en réalité, la loi français stipule que quiconque peut pratiquer ou non une religion. La laïcité ne laisse pas plus de place à l'athéisme : elle laisse justement le droit à quiconque de faire ce qu'il/elle a envie d'une moment qu'il n'y ait pas de débordements ou de troubles.
Je pensais donc que c'était important de le souligner. Comme tu le dis si bien, il n'est pas question d'une interdiction, mais, au contraire, d'un respect d'autrui.
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Oui ! C'est bien pour cela qu'elle fait régner le sociopolitique en termes de décisions publiques, toutes croyances et expérimentations confondues. Sinon on a d'un côté les croyants, qui nous rendraient théocratiques, et de l'autre côté les expérimentaux, qui nous rendraient ... quoi ? ... scientocratiques ? Mais je me méfie des usages tendancieux de "la science" aussi !!! (L'industrialisme et le transhumanisme, par exemples.)

La Démocratie garantit normalement la neutralité ! Elle est normalement comme l'ONU ! (Ou bien le DOOP, dans Futurama !!)
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Joe monsters  /  Barge de Radetzky


Et c'est ce "normalement" qui pose problème selon moi... Tous ces principes sont bien beau sur le papier, mais ils sont souvent mal interprétés.
C'est drôle parce qu'aux USA (je me permets d'en parler vu que j'y vis), on a le souci inverse : la laïcité est vue comme l'obligation de pratiquer une religion. De ce fait, les athées sont extrêmement mal vus. Je dirais même qu'il existe une discrimination de l'athéisme dans le pays.
Néanmoins, la définition de la laïcité est la même que celle que l'on a en France ; elle est même bien plus précise : tout le monde est libre de pratiquer ou non une religion.
C'est intéressant de voir comme une culture peut s'approprier un texte de loi à son avantage.
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Joe monsters a écrit:
Et c'est ce "normalement" qui pose problème selon moi... Tous ces principes sont bien beau sur le papier, mais ils sont souvent mal interprétés.

Bah c'est pour ça que ça m'a incité à pondre ce topic ! Hihihi. Il faut une éducation civique et morale, on ne peut pas les interpréter sans qu'on nous en ait donné les moyens ! Ne comptez pas sur les médias pour vous les donner, ce qui est un vrai malheur car ils dominent. Or normalement ils devraient les donner après l'école, qui ne les donne plus non plus ! Et le gouvernement de vous pondre trois vidéos avec Cédric alors ... c'est navrant ! sauf pour les maternelles.

Ça veut dire que la Démocratie n'est pas respectée par les démocratiques eux-mêmes !!!!
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Zaou  /  Gloire de son pair


Donc la question serait : Comment éduquer pour faire acquérir rigueur et justesse?
Il y a de nombreux problèmes dans l'éducation d'aujourd'hui... mais je vais commencer par vous partager cette vidéo : https://www.facebook.com/smizzymusic/videos/10154718480226427/
http://vitalitepaleo.com/
 
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Fatalité  /  Autostoppeur galactique


Et pour ceux qui comme moi n'ont pas Facebook :


Ce mec est d'intelligence avec les choses.
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L'ennui, c'est que personne ne croit réellement en ces principes, pas plus qu'aux idéaux qui les nourrissent. Personne ne croit non plus entièrement à la démocratie. J'exagère à peine.
https://medium.com/@ajbminimeofficiel
 
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La liberté constitutionnellement parlant c'est notamment la liberté de culte... ou pas. Alors ajouter laïcité me parait redondant
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Règles 16, H et I.

De rien Wink

Au bout d'un moment il faut savoir si on vient sur ce forum pour parler d'écriture.
Le(s) topic(s) sur le(s) féminisme(s)  avai(en)t conscience d'être à la frontière des règles, celui ci les emboutit en espérant que ça ne se verra pas.
http://romainmikam.free.fr/ En ligne
 
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Mikaroman a écrit:
Au bout d'un moment il faut savoir si on vient sur ce forum pour parler d'écriture.
Le(s) topic(s) sur le(s) féminisme(s)  avai(en)t conscience d'être à la frontière des règles, celui ci les emboutit en espérant que ça ne se verra pas.

Merci Mikaroman pour ces précisions, mais je parle d'écriture, et ce topic concerne l'intérêt des principes, en passant forcément par l'éducation. Comme le montre Bosie encore : la laïcité était déjà dans la liberté. C'est juste une affaire d'être conséquent, et de bien comprendre ce qui nous fonde. Il ne s'agit d'ailleurs absolument pas d'y croire ou de ne pas y croire, c'est débile. On n'a pas à croire à un régime politique : on l'admet et le pratique, ou on le renie. Et, si on le renie, on en veut un autre (plus de Démocratie). Ce n'est pas politique, c'est juste pratique.

Mais que fait-on, sans principe ni comprendre ses principes ? De la daube ...
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Mikaroman  /  Jeune et fringant retraité


Hmmm, Si débattre sur les régimes politiques ce n'est pas de la politique... forcément.

Sinon je connais de la soupe au potiron qui n'est pas de la soupe mais du potiron.
(Puisqu'on peut parler de politique sans en faire, je peux troller sans troller, question d'égalité Wink )
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C'est quoi, le but de ce topic, au juste ? Venir exposer ton point de vue et les préconceptions sous-jacentes, puis les défendre bec et ongles contre ceux qui viendraient te critiquer avec leur trop bonne foi ?

De ton premier post : puisque « tout est contenu dans les prémisses idéologiques de nos constitutions et de nos droits », OK, merci. Sauf que tes petites définitions m'ont pas l'air du tout d'expliciter les prémisses idéologiques de notre législation. Ton analyse de la liberté a la finesse d'une équipe du SWAT — même pas la différence élémentaire entre la capacité et le droit. Pareil avec l'égalité, où tu dis dans une pétition de principe que l'égalité de droit rend nulles les inégalités de nature… Ton paragraphe sur la fraternité m'a fait sourire tant il est tire-larmes (« c'est un amour qui vient du cœur »), tautologique (« Bien sûr, elle est d'abord familiale ») et hors-propos (« et les frangin·e·s se chamaillent »). Alors comme ça, la fraternité qui vient du cœur, mais d'abord familiale, et qui nous fait se chamailler et émuler, c'est un principe ? Romus et Rémulus, il se sont vachement bien émulés l'un l'autre. Ton pitch, il n'est ni fait ni à faire.

Et puis si tu avais autant de respect pour la religion que pour l'inclusion, tu écrirais les Églises et pas « les églises », lesquelles sont des bâtiments.

Content de voir, aussi, que tu as russi à contrôler ta discussion : là voilà errant vers un prétendu « manque d'éducation » (sans preuve ou même éléments persuasifs…) et vers le besoin d'éducation de nos jeunesses. Heureusement que vous êtes là pour savoir ce que sont les bons principes et ce qu'est la bonne éducation.

M'enfin, si les autres veulent continuer, bon courage. Moi, je combats pas les moulins.


« Un artiste n'a pas d'autre maison en Europe que Paris. »
— Friedrich Nietzsche.
 

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