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 Pourquoi nos opinions sont-elles si divergentes ?

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Hiroko  /  Barge de Radetzky


Olà ! Vous avez déjà tous donné votre avis sur un film, un livre, une musique, un tableau, une sculpture et peut-être bien plus encore.

Si nous prenons l'exemple d'un film, vous direz que Gran Torino (de Clint Eastwood) est un chef-d'œuvre, tant sur sa réalisation, que son scénario, sa musique, ses acteurs, etc. Majoritairement, on classe ce film comme l'un des meilleurs de tous les temps.

Je prends un avis au hasard qui met 5/5 :

Citation :
"Clint Eastwood est un grand acteur ! Ici, c'est encore plus vrai... Son rôle est empreint de sobriété et d'humanisme ! Tout se passe dans son regard et ses expressions... Bravo !"

Maintenant, je prends un avis qui met 2/5 :

Citation :
"Bon il y à pas de quoi sautiller dans son salon et tirer avec un pompe à tout-va. [...] Un bon film, mais Clint ne surprend pas."

Comment deux personnes qui ont vu exactement le même film peuvent avoir un avis totalement différent ? L'un dit que l'acteur est fantastique, l'autre qu'il est bancal. J'ai l'impression que certains ont perdu le fil de l'histoire, non ?

Passons à un film américain récent que j'ai trouvé catastrophique et qui se nomme The Wall, une œuvre de Doug Liman. Oui, celui qui avait réalisé Edge of Tomorrow ! Quelle déception, selon mon avis... eh bien pas pour tout le monde !

Voilà un avis d'un spectateur satisfait :

Citation :
"Il dirige ses acteurs avec beaucoup de précision. John Cena joue juste et se révèle parfois étonnant au détour de quelques répliques. Plus solide encore, la prestation de Aaron Taylor-Johnson, très investit."

Et un autre :

Citation :
"Les deux acteurs ne sont pas spécialement engageant, on n'entre donc pas vraiment en empathie avec eux."

Ce sujet est un peu dans le domaine de la psychologie, mais je suis intéressée à comprendre ce qui peut faire qu'une œuvre soit majoritairement bien acceptée (Jurassic Park) ou majoritairement mal acceptée (Les Dents de la mer 4) et d'autres avec des avis très positifs et très négatifs qui donnent, au final, une note très moyenne (Rampage 2).

Bien sûr, on ne peut pas plaire à tout le monde. Mais on peut presque faire l'unanimité. Aimez-vous des choses que l'opinion générale n'aime pas et vice versa ? Vous sauriez l'expliquer ?
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Bohr  /  Gloire de son pair


Débat hyper-intéressant et "multi-dimensionnel", si j'ose dire.
Je pense que ça tient à un faisceau de choses:
1/ si un BON film (valable avec n'importe quel création artistique) avait une définition objective et universelle, depuis le temps, ça se saurait
2/ l'appréciation se fait sur des éléments subjectifs, avec une importance variable accordée à différents composants (histoire, ambiance, photo, direction d'acteurs etc)
3/ la subjectivité (de même que le choix d'accorder plus d'importance à l'intrigue qu'à la réalisation, ou au jeu des acteurs plutôt qu'aux effets spéciaux) est le reflets des individualités, constituées de biographies variables, d'équilibres émotionnels différents, de sensibilités qui n'ont parfois rien à voir
4/ le regard porté sur une oeuvre est susceptible de varier avec le temps, ce qui fait que l'opinion majoritaire peut trahir un effet de groupe (mode, snobisme, suivisme), nécessairement transitoire

Je pense aussi que, concernant les films, bien plus que toute oeuvre artistique, il se crée volontiers (en tout cas chez moi, mais je ne crois pas être une bête si bizarre) des attentes, en raison d'antériorités notables (les suites ou les "reboots" de films cultes ou à succès), d'une intentionnalité plus ou moins avouée du réalisateur, d'un cadre dont semblent découler naturellement certains items (genre, lieu ou époque), ou encore, le marketing, qui va vendre comme un blockbuster à effets spéciaux un film contemplatif et, diront certains, chiant à mourir ("Blade Runner", "La ligne rouge" et autres).
Ces attentes naissent du regard sur un film annoncé, passé au travers de tout un tas de prismes qui naissent spontanément (réputation, contraintes de genre, goûts personnels etc).

Je ne sais pas si j'apprécie des films plus ou moins unanimement réputés comme des purges, en revanche, je sais par exemple que je suis au mieux indifférent à la plupart des films de Tarantino, que "La cité de la peur" autant que "Les  visiteurs" ne m'ont jamais fait rire. Et, pour parler de quelque chose de plus récent, "Whiplash" a su m'enchanter par son visuel et les morceaux de jazz (et pourtant, je suis un métalleux), mais m'a tenu complètement à l'écart en raison de son histoire même, la rencontre de deux monstres d'ego en quête de béquilles narcissiques, et la compétition plus que l'art placée au centre de l'intrigue et de la psychologie des personnages. Pourtant, il me semble qu'il a reçu de bonnes critiques, mais je reste perplexe sur l'intérêt de raconter une histoire dont les personnages sont si désagréables et auto-centrés. Que Diable, on arrive à créer de l'empathie pour des maffieux, et il faudrait que je prenne sur moi pour m'intéresser à des ratés hargneux dont les échecs personnels constituent la seule moelle?
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Sujet déplacé au bon endroit.


Mon n'sorte de roman : Pionniers, tentative d'une Âme      :rain:


Recette pour faire un bon livre :
1) Écrivez un mauvais livre ;
2) Recopiez le contraire.

Spoiler:
 
 
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Hiroko  /  Barge de Radetzky


Mais si nous prenons les 10 plus grands films de tous les temps, en essayant de faire le tri car il est difficile (évidemment) de dire quels sont les meilleurs films de manière objective, qu'est-ce qu'ils ont en commun ?

Un exemple de films généralement très bien acceptés :

Spoiler:
 

Chacun de ses films arbore les mêmes thèmes : le drame. Il n'y a pas de films de comédie. Il y a peut-être une recette qui permet d'obtenir au moins un scénario intéressant. Un film sur un groupes d'adolescents qui loue une cabane perdue dans une forêt en Finlande sera potentiellement mauvais. Un film sur un père qui venge son enfant d'un assassin faisant parti d'un réseau mafieux et qui sort de prison peut potentiellement être intéressant.

Bien sûr, l'appréciation est subjective. Mais si un acteur joue son rôle à la perfection, comme Clint Eastwood dans Gran Torino, comment un spectateur peut dire "son rôle est bâclé, banal, peu approfondi, ridicule, etc." ?

Si je dis que la pomme qui est sur la table est rouge, tout le monde s'accordera à dire que, oui, la pomme est effectivement rouge. C'est un avis subjectif et objectif. Mais si quelqu'un vient vers nous et dit "non, cette pomme est verte", qu'est-ce qui se passe dans sa tête ?

C'est quelque chose de vraiment complexe. Peut-être que si le rôle de Clint Eastwood est mauvais, c'est à cause d'un manque d'empathie pour le personnage qui est raciste, haineux, vieux, religieux, Américain, justicier, etc. Et les haines qu'accumulent le spectateur va dénigrer l'acteur au détriment de sa très grande performance sous prétexte que Clint Eastwood joue le rôle d'un justicier américain et c'est toute sa prestation qui est jugée en mal.

Pour ton point 4, c'est le cas typique de Fight Club. Mauvais à sa sortie, excellent en DVD : chef d'œuvre. Pourquoi ce retournement de veste ? Rien n'avait changé pendant ces années, mais l'opinion public a changé. L'époque de la sortie du film était inadaptée à un film trop visionnaire ou marginal ?

Concernant les suites de films, il y en a des bons et des mauvais :

  • Le Parrain 1, 2 et 3 sont tous excellents.
  • Rampage 1 est mauvais. Rampage 2 est particulièrement bon.
  • Les Dents de la mer 1 est excellent, le 2 est moyen. Le 3 est mauvais. Le 4 est horrible.

Pour reprendre Quentin Tarantino, je n'aime aucun de ses films ; ni Christoper Nolan. Ils ont la faculté de détruire une œuvre avec des scénarios désastreux. Alors quand je vois Reservoir Dogs, Pulp Fiction, Kill Bill, Django Unchained, The Dark Knight, Inception et Interstellar être des chefs-d'oeuvre, je me demande ce qui ne va pas chez moi, si je suis insensible, indifférente à toute la force de ces films pourtant soignés, mais tellement risibles.

Au contraire, je suis une grande admiratrice d'Uwe Boll, pourtant l'un des pire réalisateurs au monde selon les critiques, ainsi que du film L'autre monde ou encore de Violet & Daisy qui sont très touchants...

Je suis du même avis que toi pour Whiplash. Ce film est classé comme excellent... mais pas pour nous. :)

Je reste persuadée qu'il y a une explication à ce qu'une œuvre nous touche plus qu'une autre et qu'elle ait le même effet chez n'importe qui. La scène de la mort de Mufasa dans Le Roi lion est peut-être l'une des scènes de Walt Disney la plus horrible qui n'est jamais été produite. Il est unanime que cette scène est non seulement une réussite totale, tant sur le plan émotionnel que sur l'esthétique, mais qu'elle ferait pleurer n'importe quelle personne : enfant ou adulte. Je l'ai revu récemment. Et j'ai pleuré de nouveau. Mais je n'ai pas (re)pleuré pour d'autres films poignants que j'adore comme la fin de Les Évadés. Pourquoi ? Je n'en sais rien.

Merci d'avoir écrit ton message, ça permet de faire avancer des thèses.

(J'ai parlé de cinématographie, mais je parle de toute forme d'art.)
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Bohr  /  Gloire de son pair


Hiroko a écrit:
Un exemple de films généralement très bien acceptés :

Spoiler:
 

Il y a à redire sur le rattachement que tu fais aux genres, mais je coupe les poils de Q en 4. :mrgreen:

Hiroko a écrit:
Chacun de ses films arbore les mêmes thème.
Ah bon??? Shocked

Hiroko a écrit:
Il n'y a pas de films de comédie. Il y a peut-être une recette qui permet d'obtenir au moins un scénario intéressant. Un film sur un groupes d'adolescents qui loue une cabane perdue dans une forêt en Finlande sera potentiellement mauvais. Un film sur un père qui venge son enfant d'un assassin faisant parti d'un réseau mafieux et qui sort de prison peut potentiellement être intéressant.

Une fois qu'on a dit ça, on n'a rien dit. Sinon que l'idée de base n'est pas suffisante pour réussir, mais, n'est-ce pas vrai en tout, y compris dans un domaine aussi éloigné que le monde de l'entreprise?

Hiroko a écrit:
Bien sûr, l'appréciation est subjective. Mais si un acteur joue son rôle à la perfection, comme Clint Eastwood dans Gran Torino, comment un spectateur peut dire "son rôle est bâclé, banal, peu approfondi, ridicule, etc." ?
Peut-être parce que la notion de perfection est tout sauf absolue, et qu'elle dépend avant tout du référentiel du locuteur?
Allons sur un chapitre plus intime: songe à ce que tu considères comme un corps "parfait", propre à te rendre dingue de désir: est-ce le corps "parfait" vendu dans les médias, ou même simplement vanté par notre entourage (ce qui représente déjà une nuance)?

Hiroko a écrit:
Si je dis que la pomme qui est sur la table est rouge, tout le monde s'accordera à dire que, oui, la pomme est effectivement rouge. C'est un avis subjectif et objectif. Mais si quelqu'un vient vers nous et dit "non, cette pomme est verte", qu'est-ce qui se passe dans sa tête ?
Il peut troller, avoir un problème dans ses cellules qui voient la couleur (les bâtonnets? Mika, si tu sais...), ou simplement... ne pas avoir appris les bons mots!

Hiroko a écrit:
C'est quelque chose de vraiment complexe. Peut-être que si le rôle de Clint Eastwood est mauvais, c'est à cause d'un manque d'empathie pour le personnage qui est raciste, haineux, vieux, religieux, Américain, justicier, etc. Et les haines qu'accumulent le spectateur va dénigrer l'acteur au détriment de sa très grande performance sous prétexte que Clint Eastwood joue le rôle d'un justicier américain et c'est toute sa prestation qui est jugée en mal.
Il est possible que ça vienne d'une dissonance cognitive: on est habitué à l'Homme Sans Nom, à un astronaute vieillissant mais courageux, pas à un vieux con(servateur). Car, parallèlement, je pense qu'on trouvera facilement des louanges tressées autour du cou d'acteurs ayant composé à la perfection des méchants. Mais c'est des rôles de méchants, alors, on leur pardonne.

Hiroko a écrit:
Pour ton point 4, c'est le cas typique de Fight Club. Mauvais à sa sortie, excellent en DVD : chef d'œuvre. Pourquoi ce retournement de veste ? Rien n'avait changé pendant ces années, mais l'opinion public a changé. L'époque de la sortie du film était inadaptée à un film trop visionnaire ou marginal ?
Je crois surtout qu'il a été vendu pour ce qu'il n'est pas: un film "rebelle" avec un Brad Pitt bankable à souhait et des scènes de baston. Problème de marketing, et aussi de grégarisme, qui ont fait que d'aucuns l'ont rejeté a priori comme un simple film à la mode en plus.

Hiroko a écrit:
Pour reprendre Quentin Tarantino, je n'aime aucun de ses films ; ni Christoper Nolan. Ils ont la faculté de détruire une œuvre avec des scénarios désastreux. Alors quand je vois Reservoir Dogs, Pulp Fiction, Kill Bill, Django Unchained, The Dark Knight, Inception et Interstellar être des chefs-d'oeuvre, je me demande ce qui ne va pas chez moi, si je suis insensible, indifférente à toute la force de ces films pourtant soignés, mais tellement risibles.
Je ne saurais pas trop dire. A part Interstellar qui m'a fait hurler, Nolan, ça roule pour moi. En revanche, ce qui me dérange, chez Tarantino, c'est son côté "fan service", clin d'oeil ostensible, auquel il asservit personnages et histoires.

Hiroko a écrit:
Au contraire, je suis une très grande admiratrice de Uwe Boll, [...]
Ton entourage est au courant? Ils ont réagi comment? Laughing

Hiroko a écrit:
Je reste persuadée qu'il y a une explication à ce qu'une œuvre nous touche plus qu'une autre et qu'elle ait le même effet chez n'importe qui. La scène de la mort de Mufasa dans Le Roi lion est peut-être l'une des scènes de Walt Disney la plus horrible qui n'est jamais été produite. Il est unanime que cette scène est non seulement une réussite totale, tant sur le plan émotionnel que sur l'esthétique, mais qu'elle ferait pleurer n'importe quelle personne : enfant ou adulte. Je l'ai revu récemment. Et j'ai pleuré. Mais je n'ai pas pleuré pour d'autres films poignants que j'adore comme la fin de Les évadés. Pourquoi ? Je n'en sais rien.
Je n'ai pas de souvenir de cette scène. De l'avis général, elle serait aussi déchirante que la mort de la mère Bambi. Cela dit, j'ai vu et/ou lu des scènes bien plus... argl.
La mort de la mère dans "Le tombeau des lucioles", par exemple, ou encore la mort du père dans "La route", le film, ou, bien pire encore, le livre.
Mais je pense que ça tient à une histoire d'universalité. C'est ce qui concourt au succès de Star Wars, en tout cas épisodes IV à VI. Mais ça ne tient qu'à de la thématique, comme depuis le début de ta réponse. Et je pense que tout ça évacue des aspects plus formels, comme l'écriture des personnages, le montage, le style, la photo, bref, tout ce qui rend l'histoire lisible et confortable. Mérimée a fait l'exercice: entre "Matteo Falcone" et "Colomba", il raconte la même histoire, sous forme de nouvelle nerveuse dans le premier cas, sous forme de pavé imbuvable que je n'ai pas pu finir dans le second. Ce qui me laisse croire qu'il y a un "truc" à creuser, et auquel on ne pense pas toujours, l'adéquation entre une forme donnée (et ses propriétés clairement identifiées) et le contenu.
Ainsi, si Star Wars avait été filmé avec une approche contemplative, lente, façon "2001..." ou "Blade Runner", en l'absence de véritables enjeux philosophiques ou psychologiques ("Sauf le meurtre du père!", me souffle le roi de Thèbes), ce serait plus chiant que chiant, un interminable clip dont toute tension serait désamorcée par un plan-séquence de cinq minutes!
Inversement, qu'aurait donné "2001 l'Odyssée de l'espace" ramenée à ses seuls séquences "actives"?
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Bohr a écrit:
Il y a à redire sur le rattachement que tu fais aux genres, mais je coupe les poils de Q en 4.

Pardon, j'ai mal classifié les films. Quand je disais que Forrest Gump est un film de guerre, c'est juste qu'il mêle la guerre à la romance. Quand je dis que Fight Club est un film de guerre, c'est que c'est une guerre de finances (destruction des crédits bancaires) et non pas un champ de bataille. Je voulais faire bref parce que je suis une grosse feignasse. xD

Bohr a écrit:
Une fois qu'on a dit ça, on n'a rien dit. Sinon que l'idée de base n'est pas suffisante pour réussir, mais, n'est-ce pas vrai en tout, y compris dans un domaine aussi éloigné que le monde de l'entreprise?

C'est vrai que dire ça, c'est un peu ne rien dire. C'est des "peut-être que...", néanmoins, les teenages sont souvent des nanar à cause d'un manque de budget pour engager de vrais acteurs, un vrai scénariste, etc. Ce sont des films à petit budget qui misent sur le drame pour renflouer les caisses. (Et ça marche.)

Bohr a écrit:
Allons sur un chapitre plus intime: songe à ce que tu considères comme un corps "parfait".

J'avoue que c'est un argument que j'attendais. Mais c'est justement ça tout le sujet de cette discussion, c'est le pourquoi de ces divergences parfois extrêmes, parfois minimes. Où se situe la bonne recette ? Pourquoi les réalisateurs ou écrivains continuent à faire des nanars ? Si je fais un film sur des poissons-zombies avec 1 homme baraqué et 2 femmes à forte poitrine qui se jettent dans l'eau à poil, on sait tous que ça va attirer l'œil, mais bon Dieu, on sait tous que ça va être un film à la con, non ?

Bohr a écrit:
En revanche, ce qui me dérange, chez Tarantino, c'est son côté "fan service", clin d'oeil ostensible, auquel il asservit personnages et histoires.

Dans mon cas, c'est plutôt le scénario qui commence à la fin, au milieu, puis les deux à la fois, au début, et on ne comprend plus rien. Semblerait-il que c'est un style honorable à la manière d'un twist comme dans Saw 1 (qui est certainement le meilleur twist de l'histoire du cinéma).

Bohr a écrit:
Ton entourage est au courant? Ils ont réagi comment?

Ils me jettent des cailloux haha, mais ils sont d'avis que Rampage 2 est sacrément bien foutu.

Bohr a écrit:
La mort de la mère dans "Le tombeau des lucioles", par exemple, ou encore la mort du père dans "La route", le film, ou, bien pire encore, le livre.

La mort de Bambi est suggérée, la mort de Mufasa est exhibée. Pour ce qui est de Le tombeau des lucioles et La route, je suis d'accord, c'est tragique et je suis de l'avis de la majorité des gens. Pour ce qui est de Star Wars et tout les films de SF, je ne connais pas et je ne peux pas donner mon avis... :(
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Hiroko a écrit:
Le Parrain 1, 2 et 3 sont tous excellents.

Non.

Hiroko a écrit:
Mais on peut presque faire l'unanimité.

Non plus. D'abord à cause du temps. Ce qu'on considère comme films classiques aujourd'hui (surtout quand ceux-ci sont récents) risquent de tomber en disgrâce. De la même manière que Fight Club s'est révélé à sa sortie DVD, que Blade Runner a dû patienter un petit moment avant d'être reconnu, il y a des films qui ont été des monuments de leur époque pour être délaissés ensuite (c'est bête, je les connais pas — mais j'en suis sûr). On peut étendre ça à de plus grandes échelles. Nos opinions sur L'Odyssée ont dû sacrément s'étendre sur le spectre, pendant 2700 ans.

Ensuite à cause de l'espace. Aucune œuvre ne fera jamais l'unanimité ou presque l'unanimité, quand bien même elle traite de sujets universels : les paysages subjectifs sont si différents d'un bout à l'autre de la planète que le même film sera perçu de façon toujours très différente. Entre les attentes qu'on a, les conceptions générales qu'on porte, et l'entraînement de l'esprit à consommer tel ou tel type d'œuvre, chaque film sera perçu selon un angle différent. Surtout que la plus grosse part des opinions ne repose que sur l'interprétation : dire qu'un jeu d'acteur est bon ou mauvais, ça n'est que fonction de notre interprétation quant à son adéquation avec les sentiments qu'on croit appropriés chez les personnages. Peut y avoir des interprétations complètement à côté, mais bon, ça reste un champ assez vaste de possibles.

Hiroko a écrit:
Bien sûr, l'appréciation est subjective. Mais si un acteur joue son rôle à la perfection, comme Clint Eastwood dans Gran Torino, comment un spectateur peut dire "son rôle est bâclé, banal, peu approfondi, ridicule, etc." ?

Si je dis que la pomme qui est sur la table est rouge, tout le monde s'accordera à dire que, oui, la pomme est effectivement rouge. C'est un avis subjectif et objectif. Mais si quelqu'un vient vers nous et dit "non, cette pomme est verte", qu'est-ce qui se passe dans sa tête ?

C'est quelque chose de vraiment complexe.

Juste en écrivant « joue son rôle à la perfection », tu aurais dû remarquer que c'est pas un contre-argument valable à la subjectivité des opinions.

On ne compare pas un jeu d'acteur avec la couleur d'une pomme. La couleur de la pomme, elle est simple. Il y a deux éléments : longueur d'onde de la lumière renvoyée (objectif), qualificatif utilisé pour désigner la perception (subjectif). Le truc, avec la couleur, c'est que la normalisation est très efficace : tout le monde s'accorde à dire que telles longueurs d'ondes sont rouges, jaunes, vertes, bleues, etc. On reconnaît aussi beaucoup de couleurs ambiguës, mais tout le monde est prêt à les reconnaître comme ambiguës. Quant à ceux qui ne les perçoivent pas normalement, on connaît pour la majeure partie des cas les problèmes qui causent l'anomalie : daltonisme, dégâts cérébraux ou que sais-je…

Un jeu d'acteur, c'est un ensemble de gestes (oh, les gestes sont objectifs, pour sûr…) qui est censé véhiculer des informations vachement compliquées : l'état d'esprit, les intentions, tout ça avec une subtilité assez confondante. D'un côté, tu as l'équipe qui a monté l'histoire qui a une idée spécifique de la psychologie du personnage ; de l'autre, tu as un acteur qui se doit de la transcrire en un jeu ; et en face, tu as le public qui doit interpréter ce jeu pour retrouver… quoi ? Ce que l'acteur a compris, du coup ? ou ce que l'équipe avait décidé comme psychologie pour le personnage ? ce que le public considère lui-même comme la psychologie correcte à avoir à ce moment-là en fonction de tout ce qui s'est passé précédemment dnas le film ? Il n'y a pas de réponse en soi univoque cachée derrière une multitude de couches d'interprétables. C'est juste que chacun va y comprendre ce qu'il peut y comprendre, considérer les marges d'interprétation qui lui sont disponibles, et percevoir ou juger en fonction de tout ça.

Non, Clint Eastwood (ou n'importe quel acteur) ne « joue pas [objectivement] son rôle à la perfection » : on ne fait qu'y percevoir [subjectivement] un jeu parfait, en tant qu'il s'accorde parfaitement à ce qu'on interprète comme le meilleur jeu d'acteur pour la situation. (Ce qui reste rigolo de le penser « parfait », vu qu'il n'y a aucun moyen de le comparer à un autre, à moins de voir plusieurs acteurs jouer la même scène.)


« Un artiste n'a pas d'autre maison en Europe que Paris. »
— Friedrich Nietzsche.
 
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Hiroko a écrit:
J'avoue que c'est un argument que j'attendais. Mais c'est justement ça tout le sujet de cette discussion, c'est le pourquoi de ces divergences parfois extrêmes, parfois minimes. Où se situe la bonne recette ? Pourquoi les réalisateurs ou écrivains continuent à faire des nanars ? Si je fais un film sur des poissons-zombies avec 1 homme baraqué et 2 femmes à forte poitrine qui se jettent dans l'eau à poil, on sait tous que ça va attirer l'œil, mais bon Dieu, on sait tous que ça va être un film à la con, non ?
Moi, je ne le sais pas! :p
Non, sérieusement, on a de fortes chances de le soupçonner, car vraisemblablement, personne ne fera l'effort d'en faire autre chose qu'un infâme nanar, pourtant, il y a matière à faire des choses fantasmagorique, en mettant ça en abyme, sous forme d'hommage, de détournement...

Hiroko a écrit:
La mort de Bambi est suggérée, la mort de Mufasa est exhibée. Pour ce qui est de Le tombeau des lucioles et La route, je suis d'accord, c'est tragique et je suis de l'avis de la majorité des gens. Pour ce qui est de Star Wars et tout les films de SF, je ne connais pas et je ne peux pas donner mon avis... Sad
C'est mal.
Enfin, bon, la question est valable avec n'importe quel blockbuster trépidant, en fait.
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Je ne suis, quant à moi, pas sûr que réfléchir au problème du goût au prisme du pôle "subjectif-objectif" soit la chose la plus pertinente. Qu'est-ce qu'on entend quand on parle de la perfection du jeu d'un acteur ? Qu'il s'est approprié le rôle de façon irréprochable. Le rôle c'est un texte. L'acteur c'est un individu. S'approprier un rôle, pour un acteur, c'est se servir de sa personne, de ses particularités (corps, voix, mémoire, affectivité, etc.) pour interpréter quelque chose qui a une existence objective : le rôle. Dans le cas de ces représentations où l'acteur joue un rôle qui n'est incarné que pour la première fois, dire "il incarne son personnage à la perfection", c'est 1/ faire l'aveu qu'on y croit (qu'on a oublié la personnalité réelle de l'acteur, à supposer qu'on ait la moindre idée, pour retrouver le personnage qu'il incarne) et 2/ on prétend, comme dirait Kant, que chacun dû y croire autant que nous. Est-ce purement et simplement subjectif ? Même à supposer que mon jugement dépende de ma culture personnelle, de tout ce qui a participé à l'élaboration de ma sensibilité au moment où j'assiste la représentation (cinématographique, théâtrale ou autre), je peux en douter.

Il y a un courant philosophique, le "réalisme", qui, appliqué à l'esthétique prétend même le contraire. Les tenants de cette pensée postulent, par exemple, cette chose un peu bizarre que les propriétés esthétiques (la "grâce" d'un tableau, l' "élégance" d'un habit, etc.) existent réellement. Mais ils disent que ce sont des propriétés extrinsèques, dont l'existence dépend, entre autre, 1/ de propriétés formelles dont elles surviennent 2/ des propriétés dispositionnelles de l'être qui regarde/écoute/assiste à la chose). Qu'est-ce qu'une propriété extrinsèque et qu'est-ce qu'une propriété dispositionnelle? Prenons l'exemple d'une clef. On s'accorde tous à dire qu'une clef est essentiellement conçue pour "ouvrir" une ou plusieurs serrures. Elle a la propriété d'ouvrir, mais "ouvrir" ce n'est pas une propriété intrinsèque, contrairement au matériau de la clef. "Ouvrir" est une propriété (ou une fonction) qui survient, entre autre, d'autres propriétés. Pour qu'on puisse considérer que cette propriété "d'ouvrir" existe, il faut en gros qu'existe aussi le bon verrou. Le verrou possèdant la propriété dispositionnelle d'être ouvert par cette clef et cette clef ayant la propriété extrinsèque d'ouvrir ce verrou.

Par analogie, le philosophe réaliste estime que se contenter de parler de la subjectivité des jugements esthétiques est insuffisant. En art, c'est manifeste : les oeuvres ou les performances sont des objets intentionnels. Ils visent à faire quelque chose à quelqu'un. Ils ont été produits à certaines fins. Leurs propriétés sont forcément extrinsèques, dépendent forcément de la disposition des spectateurs, liseurs, auditeurs, etc. Mais en retour, ça implique que les spectateurs, liseurs, auditeurs, etc. sont sujets, en quelque sorte, à émettre des jugements esthétiques appropriés ou inappropriés. Que ces jugements dépendent de l'interprétation personnelle ne discrédite pas l'idée "de sens commun" qu'il y a des interprétations correctes et des interprétations incorrectes ou inconvenantes.

Ainsi, il est possible d'attribuer à un jugement donné "l'incarnation de ce rôle par cet acteur est parfaite" une légitimité. Simplement, ce jugement dépend et survient de plein d'autres éléments, dont certains, il est vrai, ressortent de la subjectivité (perception, mémoire, émotions, etc) et, plus largement, du contexte dans lequel il est émis.

Mais, c'est la même chose pour les jugements esthétiques devant la nature. Pour le réaliste, trouver "beau" un crépuscule, c'est pas seulement émettre un jugement de valeur par opposition à un jugement de fait. C'est bel et bien accéder à un "pan" de réalité qui existe bel et bien, mais qui réclamait qu'un être ait la disposition requise pour être "ouvert" (telle la serrure) à cette beauté.

Ah, ils étayent aussi leur thèse en expliquant que nos émotions ont une portée cognitive, une vertu épistémique, et que ce sont elles qui nous donnent accès à ces propriétés esthétiques. En gros, pour eux, l'homme est, sauf anomalie, disposé à connaître, et il est, pour eux, absurde d'exclure "par principe" l'émotion esthétique de cette disposition.

Les défauts de la thèse réaliste sont aussi gros que ceux de la thèse subjectiviste.
 
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Raven a écrit:
D'abord à cause du temps. Ce qu'on considère comme films classiques aujourd'hui (surtout quand ceux-ci sont récents) risquent de tomber en disgrâce.

Donc si un film était excellent en 1980, il peut devenir affreux en 2017 ? Sans subir le moindre changement ? Tu sais aussi bien que moi que les œuvres des écrivains et philosophes d'il y a plus de 20 siècles exercent toujours une immense influence de nos jours et posent les fondations de la philosophie, de l'épistémologie et de l'écriture en général. Ce sont des créations impérissables ; comme celles des siècles passées.

Raven a écrit:
Aucune œuvre ne fera jamais l'unanimité ou presque l'unanimité, quand bien même elle traite de sujets universels.

Que je sois pendue au premier arbre si aucune œuvre n'a jamais fait la quasi-unanimité auprès d'un public. Il n'y a qu'à se reporter aux meilleurs films/livres de tous les temps pour comprendre ce qu'est une œuvre faisant presque l'unanimité. Je dis bien "presque". L'unanimité totale ne sera jamais atteinte.

Raven a écrit:
Dire qu'un jeu d'acteur est bon ou mauvais, ça n'est que fonction de notre interprétation quant à son adéquation avec les sentiments qu'on croit appropriés chez les personnages.

Oui, dire notre opinion provient de notre interprétation, pas celle de notre voisin. Pour forger son opinion, elle se base sur ce qu'on voit. Si l'acteur n'a pas le chapeau qu'on aime, qu'il a un accent qui nous énerve ou une réplique qui ne nous plaît pas, il faut faire preuve d'objectivité. On parle du jeu d'acteur, du rôle qu'il fait, de la maîtrise de son rôle ; pas du rôle qu'on veut qu'il fasse, mais du rôle qu'il doit interpréter.

Raven a écrit:
Un jeu d'acteur, c'est un ensemble de gestes (oh, les gestes sont objectifs, pour sûr…) qui est censé véhiculer des informations vachement compliquées : l'état d'esprit, les intentions, tout ça avec une subtilité assez confondante. D'un côté, tu as l'équipe qui a monté l'histoire qui a une idée spécifique de la psychologie du personnage ; de l'autre, tu as un acteur qui se doit de la transcrire en un jeu ; et en face, tu as le public qui doit interpréter ce jeu pour retrouver… quoi ? Ce que l'acteur a compris, du coup ?

Clint Eastwoord a réalisé et joué dans son propre film, serait-il assez con pour ne pas savoir interpréter son propre rôle dans son propre film pour véhiculer son propre personnage ? Tu dévies le sujet sur des films où les scénaristes distribuent des rôles à des acteurs qui doivent incarner un personnage en partant de rien alors que je ne parlais que de l'excellent jeu d'acteur de Clint Eastwoord dans Gran Torino ; je n'ai mentionné aucune autre personne.

Raven a écrit:
(Ce qui reste rigolo de le penser « parfait », vu qu'il n'y a aucun moyen de le comparer à un autre, à moins de voir plusieurs acteurs jouer la même scène.)

Ou de voir le même acteur rejouer la même scène. D'autant plus qu'il n'y a pas besoin de comparer pour apprécier. Si j'aime un tableau avec un paysage nordique, je ne vais pas dire "je ne peux pas donner mon avis, il me faut un autre tableau similaire pour que je puisse savoir si ce que je vois est bon ou mauvais". Si je trouve le tableau parfait et que j'en vois un autre encore mieux, alors mon avis changera, évidemment. Mais si je n'ai pas de comparaison, qu'est-ce qui m'empêche, avec mes critères, de définir moi-même la notion du parfaitissime ? C'est valable pour tout le monde.

Bohr a écrit:
Pourtant, il y a matière à faire des choses fantasmagorique, en mettant ça en abyme, sous forme d'hommage, de détournement...

Oui, certains ont essayé. Je pense au film Open Grave qui est dans le même genre.

Bohr a écrit:
C'est mal.

J'ai vu très peu de blockbusters. :(

art.hrite a écrit:
En art, c'est manifeste : les oeuvres ou les performances sont des objets intentionnels. Ils visent à faire quelque chose à quelqu'un. Ils ont été produits à certaines fins. Leurs propriétés sont forcément extrinsèques, dépendent forcément de la disposition des spectateurs, liseurs, auditeurs, etc. Mais en retour, ça implique que les spectateurs, liseurs, auditeurs, etc. sont sujets, en quelque sorte, à émettre des jugements esthétiques appropriés ou inappropriés. Que ces jugements dépendent de l'interprétation personnelle ne discrédite pas l'idée "de sens commun" qu'il y a des interprétations correctes et des interprétations incorrectes ou inconvenantes.

Il y a donc bien un sens commun, ce qui, en soit, n'a rien d'étonnant. La mort d'un protagoniste charismatique va susciter une certaine tristesse, peu importe notre subjectivité quant au fait qu'on soit insensible ou qu'on n'aimait pas le personnage. C'est un exemple, mais les évènements qui se passent dans un scénario mêlent autant notre caractère que les mœurs (sens moral).
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art.hrite a écrit:
Qu'est-ce qu'on entend quand on parle de la perfection du jeu d'un acteur ? Qu'il s'est approprié le rôle de façon irréprochable. Le rôle c'est un texte. L'acteur c'est un individu. [...] on prétend, comme dirait Kant, que chacun dû y croire autant que nous. Est-ce purement et simplement subjectif ? Même à supposer que mon jugement dépende de ma culture personnelle, de tout ce qui a participé à l'élaboration de ma sensibilité au moment où j'assiste la représentation (cinématographique, théâtrale ou autre), je peux en douter.
Douter d'une proposition n'est pas la prouver fausse.
Le fait est que l'expérience qu'on fait d'une oeuvre quelle qu'elle soit (voire, de la "réalité") n'est certaine qualitativement et quantitativement que pour le sujet. Nul ne peut assurer que mes voisins percevront la même chose que moi, encore moins qu'ils en concevront le même ressenti. En fait, il est impossible de le déterminer avec certitude, à la différence, pour reprendre un exemple pertinent de Lo.Mel, si ma mémoire ne me trahit pas, de la fréquence électromagnétique à laquelle correspond la couleur d'une pomme. Celle-ci peut être déterminée par une machine, et donnera toujours le même résultat avec la même pomme.
En revanche, je me demande comment on peut véritablement donner des définitions objectives de  "l'acteur", "le rôle", et "parfaitement". En effet, 99,999% du temps, on ne connaît de l'acteur qu'un versant public, quand on en connaît quelque chose; le reste doit être déduit ou fantasmé. Comment peut-on donc affirmer qu'il s'est approprié à la perfection un rôle, sur lequel, hors tout contexte, on n'a de toutes façons pas un regard neutre? Et si on estime, d'ailleurs, que l'acteur n'était pas le meilleur choix pour ce rôle, mais qu'il s'est surpassé en l'interprétant? Est-ce que ça rendra mieux qu'un acteur qui semble s'imposer plus naturellement, mais qui ferait moins d'efforts?

Alors, reformulons:
Citation :
Une certaine idée que l'on se fait de l'acteur qui est une personne publique s'approprie une certaine idée qu'on se fait du rôle d'une manière qui n'appelle pas de reproche dans notre cadre de pensée.
Finalement, même le jugement porté par le sujet sur l'interprétation n'a d'existence objective que pour lui-même.

Expérience de la pensée.
Nous sommes sur Xuul-82, super-Terre située à 28 parsecs de chez nous. Elle n'est pas terraformée, et est encore intacte de toute velléité terraformatice. Personne n'est là, personne ne l'observe. En fait, pas un seul être humain n'en soupçonne l'existence.
Est-elle belle?
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Attention, je n'ai pas dit que l'expérience de l'oeuvre ou du jeu de l'acteur n'était pas subjective. Je n'ai pas dit non plus qu'elle était objective. Je ne l'ai pas dit dans le sens où je n'ai pas parlé en mon nom. J'ai exposé, de façon un peu grossière par ailleurs, la conception de l'esthétique selon le réalisme philosophique, qui s'oppose point à point (avec des arguments assez solides) au tout subjectif d'une autre interprétation de l'expérience.

Citation :

je me demande comment on peut véritablement donner des définitions objectives de  "l'acteur", "le rôle", et "parfaitement". En effet, 99,999% du temps, on ne connaît de l'acteur qu'un versant public, quand on en connaît quelque chose; le reste doit être déduit ou fantasmé. Comment peut-on donc affirmer qu'il s'est approprié à la perfection un rôle, sur lequel, hors tout contexte, on n'a de toutes façons pas un regard neutre? Et si on estime, d'ailleurs, que l'acteur n'était pas le meilleur choix pour ce rôle, mais qu'il s'est surpassé en l'interprétant? Est-ce que ça rendra mieux qu'un acteur qui semble s'imposer plus naturellement, mais qui ferait moins d'efforts?

Une définition objective de l'acteur ? je suppose qu'on peut dire, sans trop craindre la contradiction, que l'acteur, c'est celui qui joue un rôle et le soumet au jugement d'un public. Il y a de nombreuses conceptions du jeu, de nombreuses approches de ses techniques. Elles partent parfois de pré-requis et de pratiques différentes de la scène (ou autres espaces de jeu). S'appuient quelques fois sur l'état des sciences. Relèvent toujours d'une espèce de tâtonnement, de "vision" de l'art en question. Mais dans tous les cas, l'acteur/le comédien (je ne fais pas la distinction sur ce plan-ci) est celui ou celle qui joue un rôle. Son jeu suppose, en quelque sorte, la jonction d'une subjectivité (la sienne) et d'un rôle au contenu objectivement défini (son texte ou la trame à suivre, qu'il crée plus ou moins à tout instant, s'il s'agit d'impro). C'est ce rôle – fixé d'avance ou en cours d'invention – qu'il doit s'approprier pour en faire une image, une représentation qu'il soumet ensuite au su et à vue des autres.
Quand on dit "cet acteur s'est approprié son rôle à la perfection" on ne dit pas que nul acteur ne pourra jouer ce rôle aussi bien, on prétend juste – note bien que j'emploie le mot "prétendre" – que cet acteur est arrivé, ou donne l'illusion de l'être – au mieux de ce qu'il aurait pu faire, lui, de ce qu'il nous présente. Je ne dis pas que l'impression de perfection du spectateur qui se dit "wouah quel jeu" n'est pas subjective. Je dis qu'elle prétend ne pas l'être, et que cette prétention à l'objectivité ou à l'universalité du jugement est, curieusement, beaucoup plus prégnante dans le domaine esthétique que, par exemple, dans le domaine de la dégustation culinaire. Ce n'est pas innocent. Ça a un sens.

D'où se sont développées des théories "réalistes" qui prennent au premier degré le "sens commun", la croyance que la beauté – et toutes ses variantes et sous-catégories, telles la perfection d'un jeu d'acteur – est une propriété réelle des choses. Et qui développent l'idée que la subjectivité n'est pas coupée d'une forme d'objectivité. Mais je concède volontiers l'étrangeté de cette théorie. Et moi-même, l'idée que l'émotion du spectateur puisse lui donner une espèce de connaissance objective de ce qu'il voit me laisse dubitatif.

Si ça t'intéresse, la thèse de Sébastien Réhault est disponible en ligne ici : réalisme esthétique

Sinon, il y a son exposé très clair à l'ENS en vidéo : la beauté à l'épreuve du subjectivisme

Je serai vraiment curieux que tu me donnes ton avis là-dessus, si tu as le temps. Ça vaut vraiment le coup d'oeil.  
Personnellement, je trouve sa critique du beau subjectif pertinente. Mais je n'adhère pas non plus à son réalisme esthétique. En fait, subjectivisme et réalisme, c'est l'envers et l'endroit d'un même problème qui n'est pas si aisément soluble qu'on le croit, même sciences à l'appui ! (la preuve, les neurosciences peuvent """"prouver"""" indifféremment les deux partis-pris, selon la manière dont elles sont interprétées, comme on le voit dans les différents travaux de philosophes, selon qu'ils se prétendent subjectivistes ou réalistes).


EDIT : à propos de ton expérience de pensée, j'en ai donné la solution réaliste au message précédent : les propriétés esthétiques sont réelles, mais relationnelles (ou extrinsèques) : en gros le réaliste te dira que la beauté est comme une clef : sa fonction n'est réelle (et opérante) que s'il y a le bon verrou à ouvrir, donc que s'il y a des êtres disposés à s'en émouvoir (l'émotion étant, dans ce cadre de pensée, une vertu épistémique).


Dernière édition par art.hrite le Mar 17 Oct - 23:55, édité 2 fois
 
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Hiroko a écrit:
Donc si un film était excellent en 1980, il peut devenir affreux en 2017 ? Sans subir le moindre changement ?

Oui.

La notion d'excellence et d'affreuseté est plutôt bas de gamme, mais c'est bien comme ça que ça marche au niveau de la signification qui lui est attribuée : revoir “Pierre Ménard, auteur du Don Quichotte” de Borgès. La même œuvre, inchangée, radicalement transformée par son contexte.

Ma position, énoncée comme suit, est extrême et devrait être nuancée, mais bah : l'œuvre n'a aucune valeur en soi — que dalle —, l'œuvre avec sa périssabilité ou son « impérissabilité » et toutes ses valeurs ne sont que le fruit des interprétations répétées dont elle est l'objet.

Hiroko a écrit:
Tu sais aussi bien que moi que les œuvres des écrivains et philosophes d'il y a plus de 20 siècles exercent toujours une immense influence de nos jours et posent les fondations de la philosophie, de l'épistémologie et de l'écriture en général. Ce sont des créations impérissables ; comme celles des siècles passées.

Tu confonds le fait qu'elles font immanquablement partie de la continuité littéraire ou philosophique (évidemment que l'œuvre de Platon continue d'influencer la philosophie actuelle (encore que ! faudrait qu'il soit lu pour ça…)) et le fait qu'elles auraient en soi une valeur objective et absolument immuable.

Elles sont impérissables parce qu'on ne les laisse pas périr. D'ailleurs, suffit de voir comment certains écrivains ou philosophes sont complètement négligés ou oubliés malgré le génie qu'on leur attribue… Brentano, à entendre les spécialistes, il est à l'origine de tout. Ça n'empêche que tous les étudiants connaissent son nom, et personne ne l'a lu depuis quinze ans. [/hyperbole]

Nos opinions divergent parce que le jugement des œuvres d'art ne repose tout simplement pas sur la logique. Tu ne démontreras jamais qu'une œuvre est x ou y (à remplacer par n'importe quelle propriété) ; tu ne peux que justifier tes raisons de le penser. Lesquelles seront plus ou moins accrocheuses, mais toujours contestables : si c'est pas maintenant, ce sera dans cinquante ans, et si ce n'est pas ici, ce sera dans une autre culture (entendre par là : n'importe quelle personne très différente sur le plan des représentations mentales en général).

Hiroko a écrit:
Que je sois pendue au premier arbre si aucune œuvre n'a jamais fait la quasi-unanimité auprès d'un public. Il n'y a qu'à se reporter aux meilleurs films/livres de tous les temps pour comprendre ce qu'est une œuvre faisant presque l'unanimité.

À une époque où le public potentiel de n'importe quelle œuvre est à peu près mondial, tu aimes vivre dangereusement. Et tu serais pendue. Je suis sûr que les meilleurs livres et films de tous les temps font l'unanimité chez les gens cultivés qui sont capables de les digérer. Après, je ne parierais pas sur la grande kiffatude par des gens qui n'ont pas ce genre de paysage mental… M'enfin, tu pourrais t'en sortir en faisant jouer ta définition du « presque unanime » comme tu veux jouer sur la notion de « perfection ».

Hiroko a écrit:
On parle du jeu d'acteur, du rôle qu'il fait, de la maîtrise de son rôle ; pas du rôle qu'on veut qu'il fasse, mais du rôle qu'il doit interpréter.

Et alors ? J'ai jamais parlé du rôle qu'on veut qu'il fasse. Tu le dis toi-même, il interprète le rôle — et nous on interprète son jeu. Tu crois qu'il y a pas risque de dissonance là-dedans ? Le bon rôle, c'est celui qui n'en produit pas. Sauf qu'il en produira toujours chez quelqu'un. Donc le rôle joué par Clint ou un autre peut être jugé mauvais (parce que dissonant). Et ça demeure totalement légitime.

M'enfin, comme dit l'autre, I made my case. Et je vais maintenant aller me reposer pendant trois mois.


« Un artiste n'a pas d'autre maison en Europe que Paris. »
— Friedrich Nietzsche.
 
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Je viens de lire vos réponses. Ce qui est comique, c'est que même le débat suscite des opinions divergentes. Certains propos me surprennent, mais j'en prends note et toutes vos opinions ont de la valeur, c'est pourquoi je vous remercie toutes et tous pour vos messages.

Si certains membres absents du débat veulent participer, même si c'est pour écrire 2 phrases, qu'ils n'hésitent pas, je pense que ce sujet concerne tout le monde et il est intéressant de mieux comprendre comment fonctionne le jugement qui est propre à chacun.
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parce que les gens n'objectivent rien. Sinon ils seraient d'accord...

c'est le principe de la science. Il faudrait un protocole pour juger les mêmes choses avec les même barèmes et savoir mettre de coté sa subjectivité et son égo... (talent que peu de monde semble posséder donc...)
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