Séléné.C a écrit:

Citation :

Depuis le Nouveau Roman, et Robbe-Grillet, on part de l'idée que le personnage n'existe pas, qu'il n'est qu'un avatar de l'auteur.

Est-ce une règle absolue et à suivre impérativement ?
Si on préfère aborder le récit de façon épique ou de façon réaliste, doit-on se l'interdire parce qu'entre-temps un mouvement littéraire a imaginé des personnages sans personnalité ou chacun peut s'incarner ?

Comme je l'ai précisé... je suis contre cette façon de considérer la fiction.
Ceci étant, depuis le Nouveau Roman, rien n'a émergé en France sauf l'auto-fiction.
Le thriller, la romance, la fantasy, etc. sont considérés comme de la paralittérature, des sous-genres littéraires.

Surtout, Maddy, ne prends pas personnellement ce qui suit, mais l'occasion fait le larron.

MaddyForeigner a écrit:

Le thriller, la romance, la fantasy, etc. sont considérés comme de la paralittérature, des sous-genres littéraires.

Par qui, et quelle est leur légitimité?
Ce classement n'est établi qu'en fonction des genres, pas même des thèmes. Par les histoires qu'il raconte, Beigbeder est plus proche de Proust que de Frank Herbert, pourtant, son apport à la littérature est extrêmement relatif.
Tout se passe comme si un cercle d'auteurs et critiques avaient voulu protéger bec et ongles leur pré carré devant l'émergence de genres nouveaux auxquels ils ne comprenaient rien, et avec lesquels ils ne voulaient pas se prostituer compromettre.

Valider ce jugement me paraît valider surtout un entre-soi élitiste et mercantile.

Ecrit-on pour être lu ou pour être enseigné dans les écoles ?

Rien de mercantile. Je parle des études de lettres. J'aimais lire donc j'ai fait des études de lettres jusqu'à l'agrégation.
Or toutes les études de lettres en France sont fondées sur ces jugements. On n'etudie pas Tolkien, Herbert ou Agatha Christie. Quand j'étais en prépa, ma professeur, normalienne, était fière de ne jamais s'être abaissée à lire une bande dessinée ou un roman policier. Elle me disait que je lisais trop et peut-être mal. Mais ce sont des jugements communément admis.

Bah, il y a peut-être une tentative un peu chauvine, de mettre en avant les productions françaises et, par la même, de déprécier les genres et mouvements nés à l'étranger.
J'ai déjà vu parfois le "mais la fantasy, ce n'est pas de la littérature", prononcée tantôt de manière comique, tantôt sérieuse. Idem pour ce qui est de la SF ou de l'horreur, elles-mêmes critiquées pour leur prétendue absence de qualités littéraires.
Ce n'est pas une pensée qui existe outre-Manche. Mais après, il y a le côté historique qui veut ça. En France, on a toujours été très pragmatique quand l'Angleterre fait très rêveuse. L'intérêt pour l'imaginaire ne date pas d'aujourd'hui, et si Paris se pare de statues très humaines, Londres présente de nombreuses créatures et chimères.
Bref, on peut résumer ça par "c'est ainsi qu'est la littérature française".

Séléné.C a écrit:

Ecrit-on pour être lu ou pour être enseigné dans les écoles ?

Moins vrai dans les écoles, voire pas du tout. Au collège, je fais lire Roald Dahl à mes élèves... et ils adorent. Les programmes sont redevenue plus classiques mais il n'y a pas de classification. On peut étudier des romans de science-fiction au collège, notamment en 5e.
Mais pas à l'épreuve de français du bac en première.
Plus on monte dans les études littéraires, plus on se rend compte de la hiérarchisation. C'est peut-être propre aux études littéraires en France, mais c'est encore bien réel.
(Je regrette parfois de ne pas être anglaise. Parce que si Harry Potter, Twilight ou Hunger Games avaient été écrits par des auteurs français, pensez-vous que Gallimard, Flammarion, Minuit, POL, etc les auraient édités ? Franchement ?)

MaddyForeigner a écrit:

Rien de mercantile. Je parle des études de lettres. J'aimais lire donc j'ai fait des études de lettres jusqu'à l'agrégation.
Or toutes les études de lettres en France sont fondées sur ces jugements. On n'etudie pas Tolkien, Herbert ou Agatha Christie. Quand j'étais en prépa, ma professeur, normalienne, était fière de ne jamais s'être abaissée à lire une bande dessinée ou un roman policier. Elle me disait que je lisais trop et peut-être mal. Mais ce sont des jugements communément admis.

Ca n'exclut pas une motivation mercantile. Cela dit, a priori, on sombre là, plutôt, dans le complexe franco-français de l'élitisme, mais celui-ci peut simplement se présenter comme "idiot utile": on est convaincu de faire au mieux, mais on se contente de perpétuer des mèmes.
On peut peut-être aussi y lire, en filigrane, la lutte des classes, mais je digresse.

Quant au bac littéraire... disons que, au delà de la blague que ça peut être (je l'ai quand même passé sur une oeuvre qui n'est pas française), je me demande à quoi il sert. S'assurer qu'on a des connaissances sur des textes dits "classiques"? Donner le goût de lire lesdits "classiques"? Ou bien simplement apporter une caution universitaire au candidat?
Combien de titus du L ont relu ou simplement découvert, après leur bac, des classiques parmi ceux au programme, ou qui ont déjà été au programme du bac L?

Ce qui me fait mal aux fondations, c'est quand même qu'on puisse dire à quelqu'un qu'il lit "mal"...

On me l'a dit (mon gourou de l'époque, ma professeur de lettres en khagne). Je lisais tout le temps. C'est pour cette raison que j'ai fait L. Je lisais des classiques, des romans policiers, des BD, peu importe, mais je lisais. À partir de la khagne, ça a été fini. Il faut rentrer dans le moule. Houellebecq, Marie Desplechin, Novarina étaient recevables. Pour l'agrégation, d'ailleurs, c'est clairement dit : à l'oral, le jury doit comprendre que vous êtes l'un de leurs pairs. Ça m'a pris des années. J'étais en dehors des clous.
Depuis, je me suis mise à l'écriture. Liberté !!!

Mais j'en ai gardé quelque chose.
Du positif aussi. Mais on n'apprend pas à écrire en faculté de lettres. On apprend à disserter sur ce qui est littéraire et ce qui ne l'est pas.

MaddyForeigner a écrit:

Mais on n'apprend pas à écrire en faculté de lettres. On apprend à disserter sur ce qui est littéraire et ce qui ne l'est pas.

Fac de lettres a écrit:

Bienvenue dans notre nouvelle UV, "ombilicotropie"; nous espérons que La Flûte Enchantée vous aidera à vous mettre dans le bain!

Cela dit, ce genre de cursus ne sert qu'à former des profs ou des chercheurs. C'est sans doute là le plus gros malentendu: perpétuer l'académisme est leur vocation première.

Séléné.C  / hier, 18h35 :

Page Wiki Paralittérature:

A nouveau = écrit-on pour être lu ou pour être enseigné ?
à quoi on peut ajouter = ou bien par défi à soi-même, et pour la difficulté ?

Même écrire "pour être lu" n'est pas une démarche immédiate. Du moins pas pour tout le monde.
Avant le lecteur, il y a l'auteur, qui produit un fond et une forme, et les équilibre selon son goût.
Si la forme est privilégiée, on s'oriente vers le concept "l'art pour l'art"
Si c'est le fond, on reprend la tradition des conteurs dont le but est de capter l'auditoire.
SVP, ne pas me répondre tout de suite par paralittérature VS littérature

Spoiler:

Que l'art soit académique ou novateur, c'est lui qui est enseigné.
Et encore ! le "novateur" n'accède à cette étape qu'une fois qu'il.... n'est plus novateur mais reconnu comme ayant innové.  >>> perfection et/ou innovation
et comme il est très ambitieux de produire quelque chose de neuf en espérant être reconnu comme un génie, celui qui choisit cette démarche se place dans une situation de "moi et ma page, nous tout seuls et les autres on s'en fout"
J'aimerais dire que c'est cela qui lui vaudra peut-être d'être reconnu... mais  si tous les artistes ou auteurs avaient passé leur vie à rechercher l'art sans se soucier du public, ça se saurait... et il faudrait exclure de la littérature français Corneille, Ronsard, Balzac etc.

Je repars du défi de l'auteur face à sa page blanche, à son imagination et aux outils littéraires.
S'il ressort de là quelque chose qui plait au public mais ne se rapporte pas aux références passées et laisse dubitatifs les intellectuels de son temps... nous voilà dans l'art populaire et la paralittérature.
Tiens... c'est drôle. On n'aurait pas Molière, dans le stock ?

Maupassant n'est pas reconnu comme de la littérature ? je l'ignorais. Cependant, j'ai remarqué qu'il souffre d'une énorme assimilation à "textes légers, frivoles et souvent mondains" + le Horla.
C'est oublier en chemin beaucoup de ses textes. Certains valent bien Zola, pour la profondeur des personnages et la gravité réaliste des situations. Ce sont des nouvelles, et non des romans... mais la profondeur y est d'autant plus remarquable.

Spoiler:

Puisque ça me réussit, je reste avec Maupassant... dont les textes dénotent une énorme  observation des gens.

Spoiler:

Et je reviens sur l'empathie.
L'être humain a tendance à juger d'après-lui même ou d'après ce qui lui est proche. Ce qui conduit à créer des personnages principaux où l'auteur ressort beaucoup. Comme il est très dur de placer face à face plusieurs soi-même, les autres sont traités vis notre ressenti d'autrui (de l'extérieur, donc)
La démarche empathique permet d'approfondir les différents protagonistes, et offre une chance à l'auteur de se distinguer de son héros/héroïne
Par la même occasion, elle crée un panel de possibilité où le lecteur peut trouver à se reconnaître ou reconnaître des personnes qu'il connaît
>>> et on se rapproche    de ce qui fait la "littérature populaire"

On étudie encore Zola et Maupassant au lycée (le réalisme est au programme de seconde) ou en prépa scientifique. On s'aperçoit qu'ils sont en bas de la hiérarchie (auteurs ? Sous-auteurs ?) en montant dans les études littéraires. Les préfaces des ouvrages agrégatifs parus sur Maupassant l'année où il a enfin été au programme le montrent : un évènement, une forme de reconnaissance. Daudet, par contre... Jamais entendu parler à la fac. Le jour où Tartarin de Tarascon sera au programme de l'agrégation, ma foi. Déjà que pour Maupassant, y être une fois a été un exploit. Le style compte. Rimbaud, Mallarmé sont considérés
Maupassant est un auteur secondaire (pour l'instant
En tant que nouvelliste, il est un peu plus reconnu depuis dix ans, alors que dans les pays anglo-saxons, il est reconnu comme notre plus grand nouvelliste depuis bien plus longtemps, mais nul n'est prophète en son pays.)

(Quand j'ai eu l'agrégation, on m'a proposé de faire une thèse. J'ai préféré écrire un roman. Mais...   c'est justement la littérature populaire que j'aime, quand elle est de qualité.
Or c'est l'expression du moi, d'une voix, de sa singularité à travers un style novateur qui est primordiale dans les études de lettres. Balzac est toutefois vu comme un génie, Flaubert encore plus.)



Je ferme la parenthèse, mais sinon, oui, il y a un fossé qui s'est creusé entre la littérature dite blanche (qui contient l'auto-fiction) et la littérature populaire. Fossé que l'on retrouve au niveau éditorial.

J'allais dire "autant pour moi" ou "au temps pour moi"
Mais du coup, j'ai googlé
http://www.cndp.fr/crdp-reims/index.php?id=305

Spoiler:

et les personnages, dans tout ça ?
faut-y parler d'études de psycho et de théories reconnues dans ce domaine pour s'éloigner de l’académisme littéraire ?

En même temps, et comme pour me justifier de "parler de moi", mon explication est que "je ne parle que de ce que je connais". Et "Je" est une fiction qui m'est plutôt familière, même si la connaissance de soi a des limites parfois très hermétiques.
Dès lors - mais c'est peut-être par frilosité de ma part, ou simple manque de confiance en moi - doter un de mes personnages d'une psychologie qui m'est complètement étrangère comporte un risque significatif pour que ça sonne faux. Alors, si on fait des histoires et personnages complètement fantasques, ce n'est pas du tout gênant, mais, je pense que, d'une manière générale, c'est un obstacle à l'identification ou du moins à l'empathie.
En tant que public, je m'attacherai plus facilement à un personnage qui ne pense pas comme moi mais qui est cohérent (sauf extrêmes, comme dans "Whiplash") qu'à un personnage dont on sent qu'il a été écrit du bout des orteils, sans rien maîtriser de ses rouages intimes.

Je ne sais pas si la chose est déjà arrivée à l'un(e) ou l'autre de mes éminent(e)s collègues, mais il m'est arrivé de découvrir que d'aucuns avaient du mal à prendre ma personnalité au sérieux. A leurs yeux, ce que je suis au quotidien ne pouvait être qu'affecté, provocation ou singularisation forcenée.
Ca en dit long sur la diversité des personnalités, et sur les fossés qui peuvent exister entre des individus réels et sincères. Et, pour rester sur mon propre exemple, je suis persuadé que ces personnes qui m'ont décrété "fake" à l'époque trouveraient mes récits les plus personnels comme un ramassis de foutaises.

Du coup, je pense que personne n'empêchera jamais qui que ce soit dans le public d'y voir l'expression la plus intime de l'auteur ou au contraire une fiction peu crédible, car c'est avant tout une histoire de référentiel du public. Si ce public se restreint à nos proches, évidemment, c'est une question à trancher. Mais, si on est signé chez un éditeur, ce qui laisse supposer qu'environ 80% des ventes seront le fait de véritables inconnus, ça ne me paraît pas un sujet.
Ca relève de l'appropriation que fait le public de l'oeuvre qui lui est soumise. Et encore, même nos proches peuvent être à côté de la plaque, et interpréter de traviole. Du coup, et sachant que c'est une équation sans solution, au final, est-ce bien la peine de se prendre la tronche à ce sujet, sauf à questionner sa propre légitimité d'auteur?

Addendum de dernière minute:

La règle numéro 1 dans les études littéraires : ne jamais sombrer dans le psychologisme. Un personnage n'a pas de psychologie. Il n'y a que le verbe, qui est celui de l'auteur.

En 2004, j'écrivais un roman intitulé Poubelle qui était très marqué par mes études, très autofictif, et qui ne ressemble pas du tout à ce que j'écris aujourd'hui. Je l'ai abandonné. Je suis restée dix ans sans écrire.

Mais si je suis revenue vers le roman avec des personnages, c'est parce que je suis passée par la case "album jeunesse". Quand on écrit pour les enfants l'histoire d'une fée qui se rend chez ses amis les écureuils, c'est un peu compliqué de se projeter. et l'auteur, sa voix, sa singularité, les enfants s'en fichent (et ils ont raison ). Pour eux, les personnages sont les seuls qui comptent.

Citation :

e pense que personne n'empêchera jamais qui que ce soit dans le public d'y voir l'expression la plus intime de l'auteur ou au contraire une fiction peu crédible

Pour une partie du public, heureusement minoritaire, toute fiction est peu crédible, donc ratée, dès lors qu'elle n'est pas l'expression la plus intime de l'auteur.