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 Expliquer le raisonnement d'une énigme logique

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Biscuit-du-Mal  /  Pippin le Bref


Bonjour à tous.

Afin de changer un peu des voyages et des combats, choses que l’on trouve en nombre dans mon roman de fantasy comme dans bon nombre d’ouvrage du genre, je me suis dit « Tiens, et si ce personnage était confronté à une énigme, ça pourrait être marrant. »
Oui mais pour que ce soit vraiment rigolo, on va pas prendre l’énigme du sphinx ou des gardiens, on va plutôt se servir de Google et trouver un truc bien hardcore de derrière les fagots !

http://eljjdx.canalblog.com/archives/2014/06/08/30029541.html

Pour la réponse, j’ai donc pris la version de Tim Roberts, de 2001, qui me semblait la plus digeste de toutes. Oui mais voilà, comment expliquer la solution sans avoir recours à des tableaux, à des formules, ou à des explications mathématiques lourdes ? Sachant que moi-même étant nul en Maths et n’étant pas un pro en énigme du Pères Fourras, je serais bien incapable d’expliquer ça.

Voilà le texte, où mon personnage s’adresse directement aux « Dieux » (que j’ai remplacé par des Sphinx, et que j’ai pris le loisir de surnommer autrement que A, B et C (Alfa, Vita et Gama) pour faire plus joli. J’ai aussi remplacé Da/Ja par Meh/Porg, parce que... parce que.) :

Code:
EDIT : En cours d'édition - je l'avais mal rédigé à la base.

Je précise que s’il est impossible d’expliquer d’un bloc simplement et sans tableau ni formule le raisonnement de l’énigme, je peux toujours le découper pour expliquer chacune des trois questions.
Voilà voilou, en espérant avoir été clair, et merci d’avance.

C’est vraiment la première fois que je demande de l’aide pour écrire un truc « à ma place », mais c’est que pour une fois je touche à quelque chose qui n’est vraiment pas mon domaine x)


Dernière édition par Biscuit-du-Mal le Jeu 12 Oct 2017 - 23:37, édité 1 fois
 
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Hiroko  /  Barge de Radetzky


Je crois que ça fait une demi-heure que je pète les plombs avec l'énigme de Raymond Smullyan tellement qu'c'est toffe ; même avec le tableau, j'ai chopé une migraine.

Si tu veux expliquer le raisonnement, pas à pas, sous forme de récit, il faudra vraiment bien poser les fondations pour que le lecteur soit captivé par l'énigme, un peu comme on l'est pour les jeux vidéos comme Zelda, sauf que là il n'y a pas d'images ni interactions.

L'exemple que tu proposes est intéressant, bien que je suggérerais de simplifier quelques détails. Parce que ce genre d'énigme complexe ne se lit pas d'une traite, il nécessite d'avoir une feuille, un crayon, un cerveau à peu près fonctionnel... et du temps. Est-ce que tes lecteurs seraient prêts à ça ?
http://jeunesecrivains.superforum.fr/t48261-hiroko
 
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Biscuit-du-Mal  /  Pippin le Bref


Non, en effet, je n'attends pas une telle implication d'un lecteur, tout comme il ne s'attend pas à passer une demi-heure sur une énigme. J'ai pris celle-ci parce qu'elle me semblait si ardue que il y avait un côté comique (qui mettait en plus en avant l'intelligence du perso), tout en se prêtant bien avec de la fantasy.
Une énigme à la Zelda, pourquoi pas, je peux toujours y réflechir, mais j'aimais bien le côté terre-à-terre d'une énigme posée façon Père Fourras, pour changer un petit peu du côté "donjon".

En tout cas, merci pour ton implication et désolé pour ta migraine ^^

EDIT : Ou alors, je mets le dénouement en annexe, avec le narrateur invitant les lecteurs à aller y faire un tour si ça les intéresse (j'utilise un narrateur un peu "complice", à la manière de ce que fait Terry Pratchett, donc je pense pouvoir tourner ça sans que ça tombe à plat)
 
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Shako  /  Homme invisible


Bonjour,
Bien que l'énigme soit compliquée à résoudre, voire même à comprendre, ça ne m'a pas, dans un premier temps, paru inconcevable de mettre des mots sur la résolution de ce problème. Après tout, on n'a que deux langues et deux mots dans chaque, c'est à dire deux possibilités de traduction ; trois personnes et trois caractères, c'est à dire juste six identifications possibles ; donc en tout et pour tout douze cas de figure à envisager. On n'est pas encore dans l'abstraction totale, on devrait bien pouvoir examiner tous les cas, probablement en regrouper certains...
Et pourtant non. Le problème logique qui nous est posé est de le faire en trois questions, alors qu'aucune à elle seule ne peut découper et restreindre notre échantillon de douze cas. Ton idée de découper le problème en trois questions successives est irréaliste : la première question amenant à la solution s'enquiert, écoute bien, de la possible méta-équivalence entre d'une part, une équivalence entre deux égalités (une traduction et une identification), et d'autre part une troisième égalité (une identification).
Je veux bien croire qu'il sera un jour possible, bien après notre mort, de conceptualiser et mettre des mots sur cette putain de question à deux niveaux de comparaison logique et deux croisements de critères, mais non, en attendant, tu ne pourras pas la découper en questions successives comme tu le suggères. Cette première question nécessaire à la résolution de l'énigme aborde toutes les possibilités globalement, elle mélange tout, elle est ahurissante. On ne peut pas la décomposer en questions plus simples.
Par ailleurs, le texte que tu as commencé à écrire n'a rien à voir avec celui proposé pour résoudre l'énigme dans le lien, c'était sans doute juste un exemple, tu peux déchirer la page.
Pour ne pas partir sur une défaite, je ne suis pas sûr de ce que tu appelles l'énigme des gardiens dans ton introduction, mais si elle plus simple, je veux bien travailler à y mettre des mots.
 
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Tim  /  Morceau de musique survitaminé


Est-ce qu'il est important que tu détailles la solution de l'énigme ? Si tu fais réfléchir tes personnages, tu les fais se tromper (s'ils ont le droit à plusieurs tentatives...), tâtonner, tu mets des bouts de leur raisonnement... jusqu'à ce qu'ils trouvent la bonne réponse ; ça donnera envie au lecteur de faire son tableau de son côté, en utilisant ta narration comme indices.


Sinon, l'énoncé me rappelle ce qu'on appelle en fait les "méta-jeux", au coeur du livre "Ceci n'est pas un livre" (le genre de trucs qui traînent chez Nature & Découverte et consorts). Parce qu'il y a pire que ce genre d'énigme, il y a le niveau du dessus où tu n'es même pas le participant. En général, suite à un énoncé exactement du même type que le tien, tu sais qu'un personnage A pose telle question et qu'un personnage B en pose une autre de son côté. Les dieux répondent à chacun. Tu ne sais PAS ce qu'ils répondent. Mais tu sais que A est en mesure de connaître la solution suite à leur réponse alors que B non.

Partant de là, tu dois toi-même trouver le fin mot de l'histoire.

* mindblow *


(Surtout qu'après ça va loin: tu as des villageois qui disent la vérité, des villageois qui mentent, des vampires qui mentent uniquement la nuit, des infestés qui font l'inverse de ce qu'ils feraient s'ils étaient sains ; et tu ne sais pas si on est le jour ou la nuit. Etc.)
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Biscuit-du-Mal  /  Pippin le Bref


En fait, je crois avoir trouvé quelque chose, merci pour l'aide ^^ Je vais résumer le cheminent mental pour chacune des trois questions, en expliquant son but/pourquoi la réponse qu'elle apporte est cruciale et en quoi ça fait avancer le schmilblik. Tout en n'entrant pas dans les détails de chaque cas et en laissant les lecteurs arriver aux mêmes conclusions avec les bonnes pistes et explications.

@Tim : Tiens, ça m'a l'air intéressant, comme cas, ça =p
@Shako : Je crois que je me suis mal exprimé ou que tu n'as pas compris. Le lien que j'ai posté indique clairement que si, en trois étapes, il est possible d'arriver à une solution.
 
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Que nous nous soyons mal exprimé ou mal compris c'est possible, mais non, pour ce problème, s'il existe une solution en trois questions, il est par contre inexact de dire qu'il y a une solution en trois étapes décomposables. Ces trois questions ne sont absolument pas des étapes chronologiques. Par exemple, à la deuxième question, nous avons toujours exactement les mêmes douze possibilités que nous avions avant la réponse à la première question, il n'y a absolument rien à commenter entre les deux premières questions, nous n'avons aucune information supplémentaire. Les trois questions à poser pour la résolution de l'énigme ne peuvent s'envisager que globalement, ne peuvent pas être dissociées. Quand tu dis étape, tu dis peut-être chronologie mais en logique il n'y a ni cause ni conséquence, rien ne précède ni rien ne suit, et il n'y a ni processus ni donc étape.
 
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Je n'arrive pas à voir l'énigme : le lien ne fonctionne pas !

Par contre, une idée pour donner la solution au lecteur : un personnage plus malin que les autres trouve et explique le raisonnement d'une seule traite. Les autres sont bouche bée, ils n'ont absolument rien compris, mais lui, il est sûr de lui, il trouve les autres bien lents ! Après il peut donner quelques explications mais pas forcément toutes, pour alléger. A toi de voir.
 
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Biscuit-du-Mal  /  Pippin le Bref


Ah oui, le lien semble mort ^^' (et le personnage est seul)
@Shako : Sauf que si, on a besoin de poser la première question avant de savoir à qui on pose la seconde, donc on les pose l'une après l'autre, forcément. D'ailleurs, quand tu dis que mon texte n'avait rien à voir avec le lien... bah si, justement, mais je m'étais juste pas basé sur la première variante.
Mais j'ai justifié comme j'ai pu : la première question permet de ne pas s'adresser au dieu "Hasard", la deuxième question permet de savoir si le dieu B ou C (selon la première réponse) est Vérité ou Mensonge, et la dernière question permet de savoir qui est Hasard. En expliquant un peu plus le pourquoi du comment, je suis parvenu à un résultat que j'espère clair ^^
 
   
    
                         
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