PortailAccueilFAQRechercherS'enregistrerGroupesConnexion

Partagez|
Aller à la page : 1, 2  Suivant
 

 .

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 

 
   
    
                         
Invité  /  Invité


.


Dernière édition par Brutu le Mer 5 Sep 2018 - 15:48, édité 1 fois
 
avatar
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  1356
   Âge  :  29
   Localisation  :  Au sud, au nord, au milieux, partout!
   Date d'inscription  :  18/05/2017
    
                         
Piraeus  /  Tentatrice chauve


Je n'aurais pas de grand développement à ajouter qui donnerait une profondeur supplémentaire à ton propos, mais globalement je suis assez d'accord avec toutes les idées que tu proposes. J'ai toujours pensé, moi aussi que l'apparence d'une personne et surtout sa catégorisation 'beau' ou 'moche' avait une influence monumentale sur toute sa vie, et tu explique cela assez bien. Je suis curieux de voir les différentes réactions et positionnements que ce fil va susciter, J'imagine que ce sujet va assez rapidement diviser puisque je sais très bien que certaines personnes refusent en bloc cette idée et n'acceptent pas d'entendre que la beauté à un rôle dans l'évolution en société - au fond ca peut se comprendre: on aimerait croire que les adultes savent se détacher de ce genre de chose, et qu'on vaut mieux que ce genre de réactions qui sont primaires. Après il y a aussi la grosse majorité de ces gens qui ont face à ça une posture démissionnaire sous forme de ''et alors, qu'est ce que tu veux y faire?''. Pour moi toutes ces personnes ont de grosses oeillères et c'est bien triste...

Mais justement, c'est l'occasion pour elles de justifier leur point de vue et j'attends de voir.

Si jamais j'arrive à trouver des articles intéressants sur la question je ne manquerai pas de les rapport et ici.
https://antoinedazy.wixsite.com/portfolio
 
avatar
   
    Féminin
   Nombre de messages  :  6349
   Âge  :  31
   Pensée du jour  :  Je sais comme je parle, et le Ciel voit mon cœur,
   Date d'inscription  :  03/01/2010
    
                         
Lo.mel  /  Troll hunter un jour, troll hunter toujours


Brutu a écrit:
contrairement au fait d'être discriminé parce qu'étant une femme ou une personne de couleur, il n'y aurait pas de "moche" d'un point de vue "naturel" (en gros mes contradicteurs inféraient de la proposition suivante "il n'y a pas de critère de distinction de la beauté" / "il n'y a pas de moches" la proposition-ci : "il ne peut y avoir de rapport de force défavorable en faveur de gens identifiés comme moches"). Mais je n'ai pas compris :

Je pense que tu dois faire la distinction entre les normes de beauté esthétique liées à une époque (dans une certaine mesure la silhouette, le teint, la couleur des yeux, cheveux, pilosité la forme du nez, etc.) et la beauté comme reflet d'une bonne santé et d'un patrimoine génétique satisfaisant.

En gros s'il y a une variabilité dans le temps des critères de beauté, il n'est pas juste de dire que la beauté est uniquement subjective.
Pour aller vers un exemple évident : une peau qui n'est pas saine (boutons, tâches, etc.) ne sera jamais perçue comme belle (après, il y a des tendances très minoritaires à érotiser à peu près tout, y compris les tares, mais...)
La jeunesse relative aura toujours l'avantage sur les signes avancés de l'âge.
Un visage franchement asymétrique n'a probablement jamais été jugé esthétique. Comme de mauvaises dents.
Une taille très inférieure à la moyenne n'est jamais valorisée.

Certains constantes esthétiques existent, parce qu'elles reflètent un minimum la qualité reproductive d'un partenaire, sa santé, son patrimoine génétique. Notre cerveau a été conditionné de générations en générations pour les déceler au premier coup d’œil.

Bien sûr la culture peut influencer la perception de ces défauts.
Au Japon par exemple, une dentition particulière peut être jugée kawaii (notez qu'on dit donc "mignon", et pas "beau".)

La science étaye ça de différentes façons, mais les expériences les plus directement parlantes sont peut-être celles effectuées sur les nouveaux-nés (donc théoriquement peu ou pas soumis aux influences sociétales) qui "préfèrent" les visages jugés attractifs.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S016363839890011X#!

Celui-là est bien parce qu'il fait aussi le test de confronter des bébés caucasiens à des images de personnes noires. Et les résultats ne changent pas : les visages jugés plus attractifs par les adultes (noirs et caucasiens) le sont aussi par les bébés. Statistiquement, toujours, hein.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.319.5468&rep=rep1&type=pdf

Et cet article je le mets moins pour ses "conclusions" que pour ses sources :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2566458/

Il y en a beaucoup d'autres.


Le manque esthétique est de toute évidence un facteur fort de discrimination.
C'est certainement exacerbé par l'aspect "société de la communication" de notre société.
Si tu vends ma marque et que tu n'es pas beau, tu fais du tort à mon image de marque. Même si on ne le dit pas, dans les métiers de vente et de relation au public, la discrimination à l'embauche est très forte sur ces critères esthétiques.

http://www.liberation.fr/futurs/2013/07/25/abercrombie-amp-fitch-sois-beau-ou-cache-toi_920884


Dernière édition par Lo.mel le Lun 4 Sep 2017 - 10:41, édité 1 fois
 
avatar
   
    Féminin
   Nombre de messages  :  8927
   Âge  :  43
   Localisation  :  Côte d'Or & d'Opale
   Pensée du jour  :  Confiance et longueur de Temps...
   Date d'inscription  :  11/01/2013
    
                         
Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


La société actuelle met énormément en valeur la beauté.
Les feuilleton TV, la pub, les magazines... tout ça ancre dans les tête le concept de beauté, et les codes qui la constituent.
SI on faisait des pubs pour cahier quadrillés avec la tête d'Einstein (ai pas d'autre exemple à proposer, mais généraliser l'idée), la tendance serait peut-être différente.

Quand j'étais en Fac, je faisais partie des têtes de turc des petits-cons / gros-malins de l'association Histoire. Comme j'ai toujours été un peu mise à l'écart, je m'y suis vite habituée. Et puis, aussi grandes que soient leurs dents, ces types n'étaient qu'une demi-douzaine parmi la vingtaines des "habitués du local". Nan mais hé...
Je m'entendais assez bien avec un gars qui, tout en étant respecté par ces gars-là (peut-être à cause de sa réputation de Casanova), était plus sérieux et jamais hostile envers personne. Un jour, il m'a expliqué que je n'étais pas très féminine et que si je l'étais plus, ça aurait été mieux. Sur le coup, j'ai juste "pas pigé" (et même été blessée qu'on me trouve "pas féminine". Puis j'ai tilté : plate comme une limande.

Effectivement... le critère de "beauté" étant moins facile à cerner que celui de couleur ou le sexe, il est plus compliqué de revendiquer sur ce point. Mais c'est le même type de discrimination.
http://scriptorium2.canalblog.com En ligne
 
   
    
                         
Invité  /  Invité


La beauté est subjective, on peut être très beau pour certains et moches pour d'autres

On a différent modèle ou critère de beauté, la principale pour moi sont les yeux qui sont le reflet de notre âme.

Tout est dans le regard, il exprime énormément les sentiments, le physique est notre hygiène de vie ( si vous êtes gros, c'est que vos terres sont riches, si vous êtes maigre ( c'est un peu l'inverse, il y a une certaine forme de privation), s'il vous manque un membre (bras jambe) votre vie représente une vie imparfaite reflétant une souffrance ( accident, maladie ...)

je ne voudrais pas rentrer dans le cliché, donc ce que je dis "reste général"

quand on parle de beauté, elle devrait commencer par beauté intérieure ( c'est à dire des vraies valeurs )

au plaisir.
 
avatar
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  1081
   Âge  :  28
   Pensée du jour  :  Lis Sénèque
   Date d'inscription  :  06/10/2013
    
                         
Aomphalos  /  Effleure du mal


Tu as changé ta définition de moche ici et les oppositions sur la chatbox ne venait pas tant de la question "physique", que de l'arrière-fond psychologique (le moche était aussi celui qui n'est pas cool, pas sympa, etc.) que tu associais à la notion. Globalement ton propos était beaucoup moins cohérent et beaucoup plus fragile (voir absurde) sur le plan de l'argumentation.

Je me demande qui pourrait nier que les critères physiques rentre en ligne de compte dans les critères d'évaluation sociale. Personne ne nie ça. Ce qui était en question, et là je pense que c'est beaucoup plus problématique et que ça engage une véritable philosophie, c'était la manière dont ces critères définissaient entièrement ou non les rapports amoureux.

De ce point de vue, je reste encore totalement opposé à la thèse que tu défendais sur la chatbox et qui consistait à dire que des gens étaient "exclus de la tendresse" et ceci pour une raison principale qui est que, considérer que la tendresse est refusée à certain, c'est considérer que la tendresse est une forme de "dû". Je peux regretter que des gens, pour des prétextes que l'on peut considérer comme vains, peinent à trouver ce que tu nommais la "tendresse", mais je ne considère pas pour autant que cette tendresse est une forme de "droit" que l'on pourrait avoir.

Par ailleurs, ce que je ne comprends pas c'est ta focalisation sur le critère physique, au sens où, si tu ouvres cette porte, alors tu es obligé de les ouvrir toutes. Pourquoi ne pas considérer comme injuste la validation sociale de normes "psychologiques" (une certaine manière de voir la vie, une certaine manière de se présenter une société, voire certaines idéologies etc.) qui entre en jeu dans les rapports amoureux ? Ne suis-je pas discriminant quand j'aime plus facilement, je ne sais pas, un être qui dégage une aura un peu mystérieuse et une certaine forme d'intelligence, plutôt qu'un autre être qui ne me semble pas dégager cela ? Tu as, je trouve, déplacé le questionnement à l'entrée de ce topic sur un territoire où personne ne s'opposait à toi sur la chatbox (Chien-dent a tout de suite admis qu'elle était d'accord avec toi sur le problème des critères de beauté dans les recrutements professionnels, etc).

Bref, le problème que je vois à ton développement vient entièrement de ce que tu disais du rapport amoureux, de la relation affective à l'autre, etc. Sinon, il est évident et problématique que des gens répondant moins aux critères de beauté soit discriminé dans le monde professionnel ou dans la sphère social "non-intime" si je peux m'exprimer ainsi (et je ne vois pas qui contestera cela).


Dernière édition par Aomphalos le Mer 6 Sep 2017 - 23:52, édité 1 fois
https://aomphalos.wordpress.com/ En ligne
 
avatar
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  1940
   Âge  :  20
   Date d'inscription  :  15/11/2015
    
                         
Noxer  /  Let's flood until the next one


Amen.
En ligne
 
   
    
                         
Invité  /  Invité


.


Dernière édition par Brutu le Mer 5 Sep 2018 - 15:49, édité 1 fois
 
avatar
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  1940
   Âge  :  20
   Date d'inscription  :  15/11/2015
    
                         
Noxer  /  Let's flood until the next one


*soupir*

C'est bien, tu as bien intégré la rhétorique du discours du dominé, à merveille, tu as même utilisé des arguments que l'on t'a opposé sur le topic du féminisme (et c'est pas honnête d'accuser Aomphalos de ne pas écouter quand ce qu'on écoute est aussi peu clair, pas en terme d'idées mais d'énonciation). Bref. Moi ce qui me dérange ce n'est pas l'analyse, qui est globalement juste, qui est même assez évidente, c'est pas très nouveau, mais c'est plutôt les points de départ, les notions abstraites, et du coup, une sorte d'égoisme qui se dégage de tout cela.

Un des problèmes c'est que, quoi que tu en dises, ta définition de moche est faite de manière négative, c'est à dire que tu as fait la liste de tout ce qui était repoussant dans les liens sociaux et que tu as intégré ça dans ta définition. C'est déjà une manipulation parce qu'à partir de là tu pourras dire ce que tu veux qui servira ton propos, et le défendre, alors que franchement, des choses s'expliquent autrement que par la mocheté et que par quelque chose qui est acquis en soi (le corps est acquis, on ne peut le changer, en revanche on peut apparaître relou dans un certain milieu et chouette dans un autre). La deuxième erreur c'est cela, faire d'une des équations d'un lien social (dans un contexte) un caractère fixe, et de l'intégrer dans un contexte plus grand.

Mais bref, je veux en venir au fond, parce que la rhétorique ne m'intéresse guère ; ce qui me dérange c'est le fait que tu vois le lien amoureux comme quelque chose qui nous est accordé parce qu'on remplit des critères, parce qu'on est cool, etc. Et que de ce fait, tu le vois refusé de tout son contraire, les "moches". Mais dans ce discours soit tu es de mauvaise foi, parce que je ne peux pas croire que tu puisses penser que c'est le cas systématiquement, que la coolitude ouvre toutes les portes et que la mochitude les ferment, soit tu as un complexe manichéen. Admettons cette deuxième hypothèse. C'est toujours problématique, parce qu'un élément est encore admis dans ton discours sans que tu puisses l'expliquer autrement que ce que tu veux démontrer : le lien amoureux. Tu ne le vois que comme privilège, parce que tu sembles un peu jouer le jeu des "cools" ; penser que le lien amoureux est ce qui doit être recherché. Alors forcément on a dans la tête qu'on ne peut pas l'avoir si on se pose en contraire des cools. Mais ce qui est dangereux dans ton discours c'est l'inversion où on passe de "les cools accèdent au lien amoureux" à "le lien amoureux est le privilège des cools".
Parce que la vie est pas faite de cools et de moches, même si tout cela porte des dynamiques réelles sur notre société et les rapports sociaux. J'en viens à l'égoisme, parce que c'est ce qui me rend le plus triste en te lisant, c'est un peu la même problématique du "nice guy" dans le féminisme, c'est se placer en victime parce que l'on a pas son dû, alors que ton dû est une simple imitation de ce que tu as vu chez les autres. Ne penses-tu pas que l'amour c'est autre chose que ce que tu vois t'être refusé ailleurs ? Toi qui n'aimes guère la société moderne je suis surpris que tu désires leur relation amoureuse et leurs codes régis en effet par la coolitude, et d'autres choses, jusqu'à t'en sentir victime.
Je suis dur un peu parce que d'une part, je connais bien, intimement, les problèmes que ce sujet soulève, et d'autre part parce que je connais également ta position vis à vis d'eux pour l'avoir prise également et que maintenant elle me dégoûte. D'une part parce qu'elle ne mène qu'à autoflagellation ou rancoeur des autres, d'autre part parce que j'ai rencontré des gens qui ont réduits à néant ce que je pensais de la société, ce que je pensais des rapports sociaux (en confrontation toujours). Moi je te dis, la solitude des moches s'arrange avec l'arrêt d'une pensée systématique qui est celle qu'on leur refuse des choses. J'ai connu un ami passer à côté de l'amour de sa vie parce qu'il avait acquis d'avance le fait que personne ne s'intéresse à lui, ce qui une preuve d'égoisme, parce que du coup il ne s'est pas intéressé à l'autre, et c'est pas étonnant que si on ne s'intéresse pas à l'autre, alors, en effet, on n'aura pas de lien social ou amoureux. Evidemment que tout cela part d'un mal-être etc. Mais il faut arrêter de tomber dedans en plein et d'ignorer le monde autour de nous, ou faire semblant de le connaître.
Tu réponds ce que tu veux avec ta rhétorique, tu me reprends des termes ou tu dis que ce n'est pas ce que tu as dis, j'ai dit ce que j'avais à dire, et je suis fatigué de la rhétorique pour des choses qui se disent entre amis dans une discussion où l'on porte vraiment de l'attention à l'autre. Va chercher un ami et parle de cela, ce débat ne sert à rien et les grands mots ne servent à rien ici. C'est toujours ta position d'orateur qui me fait gerber, alors que tu pourrais être simplement quelqu'un qui parle, qui accepte d'être écouté par l'autre, qui accepte d'écouter l'autre, bref. ça me saoule
En ligne
 
avatar
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  1940
   Âge  :  20
   Date d'inscription  :  15/11/2015
    
                         
Noxer  /  Let's flood until the next one


Je te parle à toi et pas à ton discours, c'est peut-être pas le bon endroit, c'était le bon endroit sur la CB si tu ne t'étais pas reclus dans ton discours. Tant pis.
En ligne
 
   
    
                         
Invité  /  Invité


.


Dernière édition par Brutu le Mer 5 Sep 2018 - 15:49, édité 1 fois
 
   
    
                         
Invité  /  Invité


.


Dernière édition par Brutu le Mer 5 Sep 2018 - 15:49, édité 2 fois
 
avatar
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  1940
   Âge  :  20
   Date d'inscription  :  15/11/2015
    
                         
Noxer  /  Let's flood until the next one


Non, je ne dis pas que l'on doit régler ses problèmes par soi-même, j'ai même horreur de ces propos, horreur de les entendre à chaque fois qu'on cherche à exprimer une souffrance. Mais ce qui m'énerve également c'est cette position du souffrant comme "seul à souffrir", du souffrant comme seul contre le reste du monde, parce que cette position n'admet jamais comme possible le fait qu'il ne le soit pas, seul. Évidemment que s'en rendre compte ne réglera sans doute aucun de ses problèmes, je ne suis pas un gourou mystique.
En ce qui concerne tes corrections rhétoriques que j'attendais ; je parlais à toi, pas à ton discours. Je ne parlais pas des "moches" et de leurs souffrances exprimées. Parce que je sentais - sur la CB - pointer cette victiisation et cet égoïsme dont je parle.
En ligne
 
   
    
                         
Invité  /  Invité


.


Dernière édition par Brutu le Mer 5 Sep 2018 - 15:49, édité 5 fois
 
avatar
   
    Masculin
   Nombre de messages  :  1940
   Âge  :  20
   Date d'inscription  :  15/11/2015
    
                         
Noxer  /  Let's flood until the next one


Ce que je veux dire, c'est que ce n'est évidemment pas le discours "change-toi" qui rassure, et rien ne rassure sauf le fait de ne pas se trouver seul - de retrouver avec les autres une sorte de fraternité, parce qu'on reconnaît, si on fait vraiment attention à eux, qu'ils sont dans une situation similaire et surtout qu'il n'y a pas que le "moi moi moi". Et que dans cette fraternité il n'y a pas nécessairement besoin de politique, de tout ce que tu es en train de faire en imitant les idéologies. C'est pour ça qu'Aomphalos chien-dent et moi n'avions pas envie, manquions de volonté pour suivre tes réflexions, et pour d'autres choses aussi m'enfin ; de l'expérience que j'ai eue, tu étais juste le "frère" avec sa posture de rebelle solitaire qui parle en recouvrant trop la souffrance des autres présents su la CB que tu n'as même pas aperçue. Que tu n'as pas fait l'effortd'apercevoir parce que tu étais dans ta rhétorique. Et c'est cette position que je veux te faire réaliser et que je condamne. Alors avant d'accuser Aomphalos e chien-dent de choses qui me font sortir les yeux des orbites, prends en conscience stp.
En ligne
 
   
    
                         
Contenu sponsorisé  /  


 

 .

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des Jeunes Écrivains :: Dépendances :: Discussions générales :: Agora-