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 Interrogations sur le lien entre normes esthétiques d'une société et rejets de nature sociale

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Brutu  /  Autostoppeur galactique


Bonsoir ; suite à une discussion sur la chatbox où je me trouvais un peu solitaire à avoir des positions sur le sujet, j'aimerais bien le proposer à tous.tes pour qu'on puisse en discuter sur le terrain des idées, et recevoir des contradictions plus sereines ou plus argumentées.

Je fais ce post rapidement, on pourra me redemander d'éclaircir plus tard, mais voilà mes propositions :
- J'affirmais, dans cette position, que, des normes esthétiques d'une société, peuvent découler un certain nombre de violences sociales au sens large (dans lesquelles on peut compter par exemple des discriminations exercées à l'encontre d'un individu). J'affirmais par exemple que des individus identifiés comme "moches" pourront avoir plus de mal à accéder à certains boulots : pour reprendre un exemple donné, un poste de vendeuse, pour une femme qui ne correspondrait pas à un certain nombre de critères esthétiques (pour caricaturer, un ventre qui ne serait pas plat, une façon de tenir et de se tenir qui ne correspond pas à l'image qu'on se fait de la beauté, etc).

Face à ça on me répondait "oui mais que veux-tu faire". On me disait qu'il n'était pas possible de défendre une lutte contre les discriminations liées à ce que j'appellerais "l'exclusion esthétique" comme on défend par exemple le féminisme ou l'anti-racisme. L'argument donné était le suivant : contrairement au fait d'être discriminé parce qu'étant une femme ou une personne de couleur, il n'y aurait pas de "moche" d'un point de vue "naturel" (en gros mes contradicteurs inféraient de la proposition suivante "il n'y a pas de critère de distinction de la beauté" / "il n'y a pas de moches" la proposition-ci : "il ne peut y avoir de rapport de force défavorable en faveur de gens identifiés comme moches"). Mais je n'ai pas compris :
- en quoi dire que la beauté est subjective empêche de dire qu'il y a des normes socio-esthétiques en fonction desquelles les gens sont jugés ; le racisme aussi découle d'un sentiment, d'une subjectivité (même suscité au départ par une couleur de peau, etc) ; et à l'inverse si des normes esthétiques définissent des "canons" dans un espace social, et évaluent les individus en fonction de ce "canon" (et évaluent des aptitudes, notamment dans le domaine amoureux, donc vers un capital ou non de "lien social"), je ne vois pas en quoi cela serait différent. Un moche, renvoyé à son statut de moche, est confronté comme dans tout rapport de force, également, à des phénomènes d'intériorisation : identifié comme tel (puisque la mocheté intrinsèque n'existe pas), un tel individu peut, se sentant moche, se mettre lui-même à l'égard du groupe social ; je crois que l'identification "en tant que moche" peut paralyser dans un très grand nombre de domaines de la vie, de façon plus ou moins directe.

- en quoi cela donnait une moins grande légitimité à la proposition, dans la mesure où ce n'est pas parce que la "mocheté" n'existe pas que des gens ne catégorisent pas d'autres gens dans le camp "moches" en fonction de critères normatifs, encouragés par un certain état "institutionnel" (par ce terme, j'entends, comme institution "tacite", par exemple, la publicité et ses canon, à titre d'exemple) ; et de cette catégorisation découle pour moi un certain nombre d'exclusions (notamment dans le lien social).

Par "moche", j'entends donc non pas une caractéristique intrinsèque, c'est évident, mais une reconnaissance par le regard d'autrui de soi-même ou de certains individus en tant que moches : il n'est pas gênant alors d'un point de vue conceptuel que la mocheté englobe aussi bien un jugement physique que moral, qu'un jugement sur le charme, l'esprit, etc, puisque elle est de toute façon, on l'a compris, toujours une projection (qu'importe qu'elle ne soit pas une "essence"). (ne répondez donc pas qu'elle n'existe pas, puisque la question n'est pas celle d'une ontologie, c'est-à-dire de ce qui existerait réellement ou non, mais d'un jugement évaluatif, d'un jugement esthétique entraînant des "sanctions" en terme de mise à l'écart sociale (par exemple).

D'ailleurs il n'y a qu'à voir les cours de recré : ceux "identifiés comme moches" (et qui toute leur vie devront batailler pour ne plus être vus comme tels) subissent une ségrégation claire et une mise à l'écart sociale, transcrite dans l'espace de la cour, très souvent, par une mise à l'écart géographique. Par mocheté, j'entends bien non pas seulement un jugement physique, je le rappelle encore une fois, mais un jugement "esthétique" : je renvoie ici à une définition de l'esthétique (pour les références théoriques un peu chiantes) telle qu'elle peut être assumée ou déduite de la philosophie de Jacques Rancière. Son oeuvre cherche à penser le rapport de l'esthétique et de la politique, y compris dans ces questions. Le jugement esthétique, c'est une certaine idée de ce "qui se fait, ce qui est pensable, ce qui est faisable". Le moche n'est pas moche en fonction de seules caractéristiques physiques, évidemment : il est identifié comme moche parce qu'il ne correspond pas aux critères de perception dominants et valorisés. Etre au monde chez Rancière, et être "politique", c'est une façon de voir, c'est à dire de recevoir les données sensibles, y compris tout ce qu'on reçoit de l'autre. Celui identifié comme moche "l'est" parce que son physique, son aura, ce qu'il dégage, qu'importe, ne font pas partie du paysage consensuel qui discrimine non pas seulement ce qui est beau ou non physiquement, mais encore ce qui est faisable (des positions du corps, une façon de se tenir, etc), ou disable (une façon de communiquer). D'où mon sens élargi, faute d'autre mot, de jugement de "mocheté".

-Pourquoi une lutte des gens "mochisés*" (i.e = mis à l'écart ou discriminés en fonction de critères esthétiques) serait-elle, dans ces termes, moins légitime qu'une lutte féministe ou anti-raciste ?

(*comme il y a des gens "racisés", c'est-à-dire discriminés parce qu'identifiés en fonction d'une caractéristique à un certain groupe auquel on prête des attributs et un jugement dévaluatif)

Merci de vos réponses à ces propositions qui manquent peut-être de rigueur en cette fin de nuit mais cherchent à comprendre cette dérision qui a été manifestée ailleurs à l'égard de ces propositions qui me semblaient pourtant pas particulièrement absurdes.
 
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Je n'aurais pas de grand développement à ajouter qui donnerait une profondeur supplémentaire à ton propos, mais globalement je suis assez d'accord avec toutes les idées que tu proposes. J'ai toujours pensé, moi aussi que l'apparence d'une personne et surtout sa catégorisation 'beau' ou 'moche' avait une influence monumentale sur toute sa vie, et tu explique cela assez bien. Je suis curieux de voir les différentes réactions et positionnements que ce fil va susciter, J'imagine que ce sujet va assez rapidement diviser puisque je sais très bien que certaines personnes refusent en bloc cette idée et n'acceptent pas d'entendre que la beauté à un rôle dans l'évolution en société - au fond ca peut se comprendre: on aimerait croire que les adultes savent se détacher de ce genre de chose, et qu'on vaut mieux que ce genre de réactions qui sont primaires. Après il y a aussi la grosse majorité de ces gens qui ont face à ça une posture démissionnaire sous forme de ''et alors, qu'est ce que tu veux y faire?''. Pour moi toutes ces personnes ont de grosses oeillères et c'est bien triste...

Mais justement, c'est l'occasion pour elles de justifier leur point de vue et j'attends de voir.

Si jamais j'arrive à trouver des articles intéressants sur la question je ne manquerai pas de les rapport et ici.
http://alien-corn.blogspot.fr/
 
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Brutu a écrit:
contrairement au fait d'être discriminé parce qu'étant une femme ou une personne de couleur, il n'y aurait pas de "moche" d'un point de vue "naturel" (en gros mes contradicteurs inféraient de la proposition suivante "il n'y a pas de critère de distinction de la beauté" / "il n'y a pas de moches" la proposition-ci : "il ne peut y avoir de rapport de force défavorable en faveur de gens identifiés comme moches"). Mais je n'ai pas compris :

Je pense que tu dois faire la distinction entre les normes de beauté esthétique liées à une époque (dans une certaine mesure la silhouette, le teint, la couleur des yeux, cheveux, pilosité la forme du nez, etc.) et la beauté comme reflet d'une bonne santé et d'un patrimoine génétique satisfaisant.

En gros s'il y a une variabilité dans le temps des critères de beauté, il n'est pas juste de dire que la beauté est uniquement subjective.
Pour aller vers un exemple évident : une peau qui n'est pas saine (boutons, tâches, etc.) ne sera jamais perçue comme belle (après, il y a des tendances très minoritaires à érotiser à peu près tout, y compris les tares, mais...)
La jeunesse relative aura toujours l'avantage sur les signes avancés de l'âge.
Un visage franchement asymétrique n'a probablement jamais été jugé esthétique. Comme de mauvaises dents.
Une taille très inférieure à la moyenne n'est jamais valorisée.

Certains constantes esthétiques existent, parce qu'elles reflètent un minimum la qualité reproductive d'un partenaire, sa santé, son patrimoine génétique. Notre cerveau a été conditionné de générations en générations pour les déceler au premier coup d’œil.

Bien sûr la culture peut influencer la perception de ces défauts.
Au Japon par exemple, une dentition particulière peut être jugée kawaii (notez qu'on dit donc "mignon", et pas "beau".)

La science étaye ça de différentes façons, mais les expériences les plus directement parlantes sont peut-être celles effectuées sur les nouveaux-nés (donc théoriquement peu ou pas soumis aux influences sociétales) qui "préfèrent" les visages jugés attractifs.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S016363839890011X#!

Celui-là est bien parce qu'il fait aussi le test de confronter des bébés caucasiens à des images de personnes noires. Et les résultats ne changent pas : les visages jugés plus attractifs par les adultes (noirs et caucasiens) le sont aussi par les bébés. Statistiquement, toujours, hein.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.319.5468&rep=rep1&type=pdf

Et cet article je le mets moins pour ses "conclusions" que pour ses sources :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2566458/

Il y en a beaucoup d'autres.


Le manque esthétique est de toute évidence un facteur fort de discrimination.
C'est certainement exacerbé par l'aspect "société de la communication" de notre société.
Si tu vends ma marque et que tu n'es pas beau, tu fais du tort à mon image de marque. Même si on ne le dit pas, dans les métiers de vente et de relation au public, la discrimination à l'embauche est très forte sur ces critères esthétiques.

http://www.liberation.fr/futurs/2013/07/25/abercrombie-amp-fitch-sois-beau-ou-cache-toi_920884


Dernière édition par Lo.mel le Lun 04 Sep 2017, 10:41, édité 1 fois


Mon n'sorte de roman : Pionniers, tentative d'une Âme      :rain:


Recette pour faire un bon livre :
1) Écrivez un mauvais livre ;
2) Recopiez le contraire.

Spoiler:
 
 
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La société actuelle met énormément en valeur la beauté.
Les feuilleton TV, la pub, les magazines... tout ça ancre dans les tête le concept de beauté, et les codes qui la constituent.
SI on faisait des pubs pour cahier quadrillés avec la tête d'Einstein (ai pas d'autre exemple à proposer, mais généraliser l'idée), la tendance serait peut-être différente.

Quand j'étais en Fac, je faisais partie des têtes de turc des petits-cons / gros-malins de l'association Histoire. Comme j'ai toujours été un peu mise à l'écart, je m'y suis vite habituée. Et puis, aussi grandes que soient leurs dents, ces types n'étaient qu'une demi-douzaine parmi la vingtaines des "habitués du local". Nan mais hé...
Je m'entendais assez bien avec un gars qui, tout en étant respecté par ces gars-là (peut-être à cause de sa réputation de Casanova), était plus sérieux et jamais hostile envers personne. Un jour, il m'a expliqué que je n'étais pas très féminine et que si je l'étais plus, ça aurait été mieux. Sur le coup, j'ai juste "pas pigé" (et même été blessée qu'on me trouve "pas féminine". Puis j'ai tilté : plate comme une limande.

Effectivement... le critère de "beauté" étant moins facile à cerner que celui de couleur ou le sexe, il est plus compliqué de revendiquer sur ce point. Mais c'est le même type de discrimination.
http://scriptorium2.canalblog.com
 
   
    
                         
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La beauté est subjective, on peut être très beau pour certains et moches pour d'autres

On a différent modèle ou critère de beauté, la principale pour moi sont les yeux qui sont le reflet de notre âme.

Tout est dans le regard, il exprime énormément les sentiments, le physique est notre hygiène de vie ( si vous êtes gros, c'est que vos terres sont riches, si vous êtes maigre ( c'est un peu l'inverse, il y a une certaine forme de privation), s'il vous manque un membre (bras jambe) votre vie représente une vie imparfaite reflétant une souffrance ( accident, maladie ...)

je ne voudrais pas rentrer dans le cliché, donc ce que je dis "reste général"

quand on parle de beauté, elle devrait commencer par beauté intérieure ( c'est à dire des vraies valeurs )

au plaisir.
 
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Tu as changé ta définition de moche ici et les oppositions sur la chatbox ne venait pas tant de la question "physique", que de l'arrière-fond psychologique (le moche était aussi celui qui n'est pas cool, pas sympa, etc.) que tu associais à la notion. Globalement ton propos était beaucoup moins cohérent et beaucoup plus fragile (voir absurde) sur le plan de l'argumentation.

Je me demande qui pourrait nier que les critères physiques rentre en ligne de compte dans les critères d'évaluation sociale. Personne ne nie ça. Ce qui était en question, et là je pense que c'est beaucoup plus problématique et que ça engage une véritable philosophie, c'était la manière dont ces critères définissaient entièrement ou non les rapports amoureux.

De ce point de vue, je reste encore totalement opposé à la thèse que tu défendais sur la chatbox et qui consistait à dire que des gens étaient "exclus de la tendresse" et ceci pour une raison principale qui est que, considérer que la tendresse est refusée à certain, c'est considérer que la tendresse est une forme de "dû". Je peux regretter que des gens, pour des prétextes que l'on peut considérer comme vains, peinent à trouver ce que tu nommais la "tendresse", mais je ne considère pas pour autant que cette tendresse est une forme de "droit" que l'on pourrait avoir.

Par ailleurs, ce que je ne comprends pas c'est ta focalisation sur le critère physique, au sens où, si tu ouvres cette porte, alors tu es obligé de les ouvrir toutes. Pourquoi ne pas considérer comme injuste la validation sociale de normes "psychologiques" (une certaine manière de voir la vie, une certaine manière de se présenter une société, voire certaines idéologies etc.) qui entre en jeu dans les rapports amoureux ? Ne suis-je pas discriminant quand j'aime plus facilement, je ne sais pas, un être qui dégage une aura un peu mystérieuse et une certaine forme d'intelligence, plutôt qu'un autre être qui ne me semble pas dégager cela ? Tu as, je trouve, déplacé le questionnement à l'entrée de ce topic sur un territoire où personne ne s'opposait à toi sur la chatbox (Chien-dent a tout de suite admis qu'elle était d'accord avec toi sur le problème des critères de beauté dans les recrutements professionnels, etc).

Bref, le problème que je vois à ton développement vient entièrement de ce que tu disais du rapport amoureux, de la relation affective à l'autre, etc. Sinon, il est évident et problématique que des gens répondant moins aux critères de beauté soit discriminé dans le monde professionnel ou dans la sphère social "non-intime" si je peux m'exprimer ainsi (et je ne vois pas qui contestera cela).


Dernière édition par Aomphalos le Mer 06 Sep 2017, 23:52, édité 1 fois
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Amen.
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Brutu  /  Autostoppeur galactique


" Ne suis-je pas discriminant quand j'aime plus facilement, je ne sais pas, un être qui dégage une aura un peu mystérieuse et une certaine forme d'intelligence, plutôt qu'un autre être qui ne me semble pas dégager cela ?"

Si ?

C'est ce que je dis là :
"Par "moche", j'entends donc non pas une caractéristique intrinsèque, c'est évident, mais une reconnaissance par le regard d'autrui de soi-même ou de certains individus en tant que moches : il n'est pas gênant alors d'un point de vue conceptuel que la mocheté englobe aussi bien un jugement physique que moral, qu'un jugement sur le charme, l'esprit, etc, puisque elle est de toute façon, on l'a compris, toujours une projection"
" Etre au monde chez Rancière, et être "politique", c'est une façon de voir, c'est à dire de recevoir les données sensibles, y compris tout ce qu'on reçoit de l'autre. Celui identifié comme moche "l'est" parce que son physique, son aura, ce qu'il dégage, qu'importe"

donc je ne vois pas où tu vois une focalisation sur le critère physique  scratch
(ou alors tu confonds "esthétique" avec "physique", ce qui est gênant pour un philosophe hihi)

"Tu as changé ta définition de moche ici et les oppositions sur la chatbox ne venait pas tant de la question "physique", que de l'arrière-fond psychologique (le moche était aussi celui qui n'est pas cool, pas sympa, etc.) que tu associais à la notion."
De même je pense que tu as mal lu ce post dans ta volonté de prouver que je change mon discours selon ce qui m'arrange, parce que je fais précisément rentrer dans ce post (cf citations plus haut) l'arrière fond psychologique de "chiantise" ou de "non-coolitude" (ou encore "d'absence de légéreté") qui sont tout autant des normes et des consensus sociaux que les critères purement physiques - et dont les injonctions relèvent donc tout autant d'une forme de domination imposée.

Il faudrait donc lire les posts avec un peu plus d'attention, et surtout je crois avec un peu moins de certitude, d'accusation voire de mauvaise foi, avant d'émettre les jugements que tu émets.

Ensuite :

" le problème que je vois à ton développement vient entièrement de ce que tu disais du rapport amoureux, de la relation affective à l'autre, etc. "
Tu as sans doute mal lu ce post, j'y intègre bien aussi les relations "intimes" (et non pas seulement physiques ou non intimes). Cf, encore une fois, les passages cités plus haut, ainsi que celui-ci (non explicite, mais les précédents passages le sont assez) :
" et de cette catégorisation découle pour moi un certain nombre d'exclusions (notamment dans le lien social)." (je cite)
Le lien amoureux fait évidemment partie du lien social, il est un lien social.

Donc :
- il y a quand même dans ta réponse (et ton accusation de "changement de sujet") un problème flagrant de lecture (ou de mauvaise foi, car quand je précise noir sur blanc la phrase suivante : "Par mocheté, j'entends bien non pas seulement un jugement physique" et qu'on me répond celle-ci "Par ailleurs, ce que je ne comprends pas c'est ta focalisation sur le critère physique" je crois qu'il y a un vrai problème d'écoute quelque part, ce qui est un peu gênant  Razz


- j'ai l'impression que tu reconnaîtrais volontiers un rapport de force source de discrimination, de mise à l'écart ou d'exclusion dans le domaine professionnel ou encore dans les domaines "non-intimes", mais que tu ne parviens pas du tout à concevoir que ça puisse aussi s'appliquer dans le modèle intime ou amoureux. Pourquoi des gens qui rejettent pour un boulot en fonction d'une "mocheté" physique et non-physique ne le feraient-ils pas aussi au moment de sortir avec quelqu'un, ou dans la relation amoureuse, produisant la même exclusion ?

1.
Je ne comprends pas bien quel est le postulat qui te permet une telle affirmation et une telle exclusion du lien amoureux dans ces rapports de force ; je crois qu'en fait, ce qui te dérange, ce sont les conséquences : cela supposerait de faire évoluer les gens dans la sphère privée, dans la façon dont ils construisent des relations amoureuses, qu'on a toujours laissées en dehors de l'action publique. On dirait que tu refuses une réalité à cause des conséquences qu'elle pourrait engendrer. Personnellement je ne m'occupe pas des conséquences, je cherche à voir comment marchent les choses.

Car c'est aussi l'exclusion dans le cercle privé qui crée l'exclusion dans la sphère sociale : quelqu'un qui n'a pas confiance en lui dans sa vie privée aura encore plus de mal à s'imposer dans la sphère publique. Les mises à l'écart sociales découlent aussi bien des mises à l'écart réalisées dans les champs affectifs (et sexuels, mais le champ affectif m'intéresse davantage, d'où le terme employé de "tendresse") que dans les champs professionnels ou sociétaux.
Ce qui m'étonne c'est, qu'en plus, de telles discriminations "privées" existent dans les réalités dénoncées par toutes les luttes sociales : dans le féminisme, on récuse aussi des situations de mépris ou de réification des hommes à l'égard des femmes au sein du couple ; les représentations mentales privées (régissant des choix, des décisions, des comportements privés), et ce qui s'établit dans le cercle intime, ont tout autant à voir avec des représentations collectives que ce qui se passe dans le champ professionnel. Non, j'ai plutôt l'impression que parce qu'on parle d'un coup de relations amoureuses ou affectives, tu as l'impression que c'est de la sphère du "pur privé", etc, qu'on aurait surtout pas le droit d'aller y regarder, de peur des questions que ça soulèverait sur quelque chose qui fait partie de notre plus profonde intimité. Dans la violence et le rejet immédiat que vous avez exprimé face à ces thèses, j'ai presque l'impression de soulever là quelque chose comme un voile sur un tabou. Comme si, parce que c'est l'amour, parce que serait fonctionnerait de manière "beaucoup plus compliquée", on n'aurait pas le droit de voir comment s'établissent, dans le domaine affectif, des rapports de séduction et de sélection en fonction de normes sociales, comme cela est le cas dans tous les autres domaines de la vie en commun.

2. Après, tu peux nier cette réalité en disant que le champ amoureux a des lois différentes : pourtant tu dis toi-même que tu ne sortirais pas avec quelqu'un de "chiant", de "pénible", etc ; tu le dis d'ailleurs toi-même très bien :
" Pourquoi ne pas considérer comme injuste la validation sociale de normes "psychologiques" (une certaine manière de voir la vie, une certaine manière de se présenter une société, voire certaines idéologies etc.) qui entre en jeu dans les rapports amoureux "
Ben oui, je la considère comme injuste hihi ; pourquoi une norme de légéreté ou de "coolitude" serait-elle moins "normative", moins "injonctive", moins "discriminante" et "consensuelle" qu'une norme physique ? C'est bien ce que je disais sur la chatbox : c'est en fonction de tels consensus dominants que des êtres, hommes et femmes, sont exclus du champ affectif.
La "légéreté" ou la "coolitude" sont des modèles sociaux comme les autres, et pas moins potentiellement contestables (et normatifs) ; nos relations amoureuses subissent aussi ces injonctions ; la sphère privée est évidemment modelée par ces modèles dominants (qui sont ceux, d'ailleurs, on pourrait en faire l'hypothèse, du néolibéralisme, ce sont des valeurs d'entreprise : être cool, avoir un certain détachement, ne pas être trop angoissé, etc). Ces modèles déterminent nos choix amoureux comme des modèles physiques déterminent les sélections professionnelles. Je ne vois pas ce qui te choque là-dedans, ou en fonction de quel postulat (?) tu y verrais une différence.

Dans ta réaction, comme dans celle de Chien-dent, j'ai l'impression (je me trompe peut-être), qu'il y a un postulat qui repose sur le fait de pouvoir dire tout ce qu'on veut en termes de rapport de force dans la sphère publique ou sociétale, mais que dès qu'on passerait dans la sphère privée et intime, ces rapports ne s'appliqueraient plus. Je ne vois pas en quoi les mêmes phénomènes n'auraient pas cours dans le rapport amoureux. Si ce n'est pas votre postulat, il faudrait expliquer d'où vous parlez et quels sont les implicites de votre refus de voir cette pensée appliquée à la sphère intime, affective, amicale, amoureuse, sexuelle, etc.  Et si effectivement un "droit à la tendresse" me semble être une expression compliquée et dangereuse (c'est toi qui l'emploies, je ne l'utiliserais pas), je crois effectivement que la solitude, ou ces souffrances des gens que personne depuis longtemps n'a touché, causent de nombreux problèmes sociaux. Il y a, pour moi, dans ton discours, un refus d'envisager  la souffrance née de la solitude (ne pas toucher, ne pas être touché d'une peau humaine) ; je ne sais si c'est parce que tu ne l'a jamais connue, ou parce que tu ne peux l'imaginer. Je ne peux m'empêcher d'y voir en tout cas - si tu me fais changer d'avis, tant mieux - un réflexe de gagnant des normes et des critères de la rencontre affective, exactement comme il y a des dominants et des gagnants pour d'autres normes sociales (agissant dans la sphère publique et privée) oppressives.
 
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*soupir*

C'est bien, tu as bien intégré la rhétorique du discours du dominé, à merveille, tu as même utilisé des arguments que l'on t'a opposé sur le topic du féminisme (et c'est pas honnête d'accuser Aomphalos de ne pas écouter quand ce qu'on écoute est aussi peu clair, pas en terme d'idées mais d'énonciation). Bref. Moi ce qui me dérange ce n'est pas l'analyse, qui est globalement juste, qui est même assez évidente, c'est pas très nouveau, mais c'est plutôt les points de départ, les notions abstraites, et du coup, une sorte d'égoisme qui se dégage de tout cela.

Un des problèmes c'est que, quoi que tu en dises, ta définition de moche est faite de manière négative, c'est à dire que tu as fait la liste de tout ce qui était repoussant dans les liens sociaux et que tu as intégré ça dans ta définition. C'est déjà une manipulation parce qu'à partir de là tu pourras dire ce que tu veux qui servira ton propos, et le défendre, alors que franchement, des choses s'expliquent autrement que par la mocheté et que par quelque chose qui est acquis en soi (le corps est acquis, on ne peut le changer, en revanche on peut apparaître relou dans un certain milieu et chouette dans un autre). La deuxième erreur c'est cela, faire d'une des équations d'un lien social (dans un contexte) un caractère fixe, et de l'intégrer dans un contexte plus grand.

Mais bref, je veux en venir au fond, parce que la rhétorique ne m'intéresse guère ; ce qui me dérange c'est le fait que tu vois le lien amoureux comme quelque chose qui nous est accordé parce qu'on remplit des critères, parce qu'on est cool, etc. Et que de ce fait, tu le vois refusé de tout son contraire, les "moches". Mais dans ce discours soit tu es de mauvaise foi, parce que je ne peux pas croire que tu puisses penser que c'est le cas systématiquement, que la coolitude ouvre toutes les portes et que la mochitude les ferment, soit tu as un complexe manichéen. Admettons cette deuxième hypothèse. C'est toujours problématique, parce qu'un élément est encore admis dans ton discours sans que tu puisses l'expliquer autrement que ce que tu veux démontrer : le lien amoureux. Tu ne le vois que comme privilège, parce que tu sembles un peu jouer le jeu des "cools" ; penser que le lien amoureux est ce qui doit être recherché. Alors forcément on a dans la tête qu'on ne peut pas l'avoir si on se pose en contraire des cools. Mais ce qui est dangereux dans ton discours c'est l'inversion où on passe de "les cools accèdent au lien amoureux" à "le lien amoureux est le privilège des cools".
Parce que la vie est pas faite de cools et de moches, même si tout cela porte des dynamiques réelles sur notre société et les rapports sociaux. J'en viens à l'égoisme, parce que c'est ce qui me rend le plus triste en te lisant, c'est un peu la même problématique du "nice guy" dans le féminisme, c'est se placer en victime parce que l'on a pas son dû, alors que ton dû est une simple imitation de ce que tu as vu chez les autres. Ne penses-tu pas que l'amour c'est autre chose que ce que tu vois t'être refusé ailleurs ? Toi qui n'aimes guère la société moderne je suis surpris que tu désires leur relation amoureuse et leurs codes régis en effet par la coolitude, et d'autres choses, jusqu'à t'en sentir victime.
Je suis dur un peu parce que d'une part, je connais bien, intimement, les problèmes que ce sujet soulève, et d'autre part parce que je connais également ta position vis à vis d'eux pour l'avoir prise également et que maintenant elle me dégoûte. D'une part parce qu'elle ne mène qu'à autoflagellation ou rancoeur des autres, d'autre part parce que j'ai rencontré des gens qui ont réduits à néant ce que je pensais de la société, ce que je pensais des rapports sociaux (en confrontation toujours). Moi je te dis, la solitude des moches s'arrange avec l'arrêt d'une pensée systématique qui est celle qu'on leur refuse des choses. J'ai connu un ami passer à côté de l'amour de sa vie parce qu'il avait acquis d'avance le fait que personne ne s'intéresse à lui, ce qui une preuve d'égoisme, parce que du coup il ne s'est pas intéressé à l'autre, et c'est pas étonnant que si on ne s'intéresse pas à l'autre, alors, en effet, on n'aura pas de lien social ou amoureux. Evidemment que tout cela part d'un mal-être etc. Mais il faut arrêter de tomber dedans en plein et d'ignorer le monde autour de nous, ou faire semblant de le connaître.
Tu réponds ce que tu veux avec ta rhétorique, tu me reprends des termes ou tu dis que ce n'est pas ce que tu as dis, j'ai dit ce que j'avais à dire, et je suis fatigué de la rhétorique pour des choses qui se disent entre amis dans une discussion où l'on porte vraiment de l'attention à l'autre. Va chercher un ami et parle de cela, ce débat ne sert à rien et les grands mots ne servent à rien ici. C'est toujours ta position d'orateur qui me fait gerber, alors que tu pourrais être simplement quelqu'un qui parle, qui accepte d'être écouté par l'autre, qui accepte d'écouter l'autre, bref. ça me saoule
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Je te parle à toi et pas à ton discours, c'est peut-être pas le bon endroit, c'était le bon endroit sur la CB si tu ne t'étais pas reclus dans ton discours. Tant pis.
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"Mais dans ce discours soit tu es de mauvaise foi, parce que je ne peux pas croire que tu puisses penser que c'est le cas systématiquement, que la coolitude ouvre toutes les portes et que la mochitude les ferment"
"Parce que la vie est pas faite de cools et de moches, même si tout cela porte des dynamiques réelles sur notre société et les rapports sociaux."
Adressant le même reproche à d'autres luttes sociales sur le fait qu'elles ne prennent pas en compte le caractère multiple et plus complexe et contradictoire des situations individuelles, je ne peux qu'être cohérent et te dire que je crois sur ça, tu as raison. J'allais te répondre que ça n'avait jamais empêché de lutter contre des tendances et des modèles "tendanciellement" dominants pour autant ; c'est pour ça que je peux reconnaître toute la deuxième partie de ton discours, sans que cela soit en contradiction avec un point de vue systémique.
"Toi qui n'aimes guère la société moderne je suis surpris que tu désires leur relation amoureuse et leurs codes régis en effet par la coolitude" : mais c'est la même chose pour toutes les luttes sociales ! On peut aussi se demander pourquoi les femmes dans le féminisme cherchent à accéder aux situations qui sont réservées aux hommes ; ce n'est pas parce qu'on n'aime pas un code que l'exclusion qui découle de sa violence symbolique n'est pas moins réelle.
""les cools accèdent au lien amoureux" à "le lien amoureux est le privilège des cools". " là encore c'est pourtant l'hypothèse qu'on fait dans toute situation d'exclusion qui découle de normes sociales... Donc je ne parviens toujours pas à voir la différence ; bien sûr que les femmes ou les moches souhaitent accéder à ce qui donne plus de potentialité de vie, plus de droits, et avoir ce qu'ont ceux qui l'obtiennent plus facilement en raison de leurs caractéristiques inées ou acquises. Effectivement, je pense le lien amoureux comme quelque chose qui nous est accordé en fonction de critères ; c'est effectivement triste, et je suis le premier à le déplorer ; j'aimerais que les choses fonctionnent autrement.
Bien sûr c'est plus beau de se dire que le lien amoureux ou la rencontre échappent complètement à ça : mais là encore c'est pour moi un postulat socialement construit, presque littéraire ; il est très beau, très romantique, mais je me demande dans quel mesure il n'est pas là justement (ah oui mais l'amour c'est tellement plus compliqué) pour masquer tous les processus socialement construits de sélection ; c'est le greenwhashing des processus sociaux de la rencontre amoureuse.

Mais encore une fois j'accepte tout à fait la limite que représente le caractère problématique de tout "systématicité" dans une lutte, et je suis bien d'accord avec ça. Mais bref.

"Moi je te dis, la solitude des moches s'arrange avec l'arrêt d'une pensée systématique qui est celle qu'on leur refuse des choses. "
La deuxième partie de ton discours (avant-dernier et dernier) paragraphe m'intéresse et me touche beaucoup plus. Mais je suis malgré tout profondément gêné par le fait que ça serait encore aux "moches", en quelque sorte, de faire le travail et le boulot pour parvenir à atteindre ce que les "gagnants" ont sans effort ; en gros tu dis que si les moches n'y accèdent pas, c'est bien de leur faute, c'est parce qu'ils ne parviennent pas à se rendre intéressants aux yeux de l'autre, parce qu'ils s'enferment dans leur misanthropie ; c'est pourtant ce que je disais avec l'intériorisation : à partir d'un jugement d'autrui qui enracine chez le moche cette conscience, comment veux-tu parvenir à arriver à être intéressant vis à vis de l'autre ou dans le rapport social si tu as intériorisé le fait que tu dégageais pas quelque chose de chouette ? C'est très dur de briser le cercle ; et il me semble bizarre de demander aux moches de briser un cercle dans lequel on les a mis et enfermés sans reconnaître qu'il y a un gros travail à faire de la part de ceux qui les y enferment.

"'J'ai connu un ami passer à côté de l'amour de sa vie parce qu'il avait acquis d'avance le fait que personne ne s'intéresse à lui,"
ça, c'est un phénomène d'intériorisation ; c'est très triste en effet ; mais ton ami n'est pas responsable de l'avoir acquis, s'il l'a en lui il y a des raisons, et il faut se demander lesquelles : je ne connais pas ton ami, mais peut-être justement d'avoir été sans cesse renvoyé au fait de ne pouvoir concevoir qu'on s'intéresse à lui ? Ce n'est pas normal de penser ça, je suis bien d'accord avec toi ; c'est bien le signe à mes yeux qu'on vit dans une société malade ; si ton ami a la sensation que personne ne peut s'intéresser à lui, c'est que les autres lui ont à un moment donné renvoyé ça, il ne l'a pas fabriqué tout seul. Après, oui, les "moches" peuvent essayer de sortir de ces influences et de ces déterminismes, de reconstruire leur image de soi, de faire tout ce "travail" que tu leur proposes de faire : mais il n'y aurait pas de travail à faire s'il n'y avait pas eu de destruction préalable et c'est de celle-ci que je te parle.

Tu ne voulais pas que je te réponde sur ce sujet, je crois, tu étais dans l'affect et dans l'émotion ; mais je te réponds comme je le crois : il est fatigant à terme de demander aux "moches" de faire des efforts et de travailler sur eux-mêmes alors que, s'ils s'enferment dans leurs propres logiques (et ton discours a beaucoup de justesse sur cela), ce n'est jamais tout seuls. C'est plus facile de dire : "Non mais sors de ton état d'esprit" que de poser la question : "D'où vient et comment a été construit en toi cet état d'esprit, et comment faire pour que plus personne n'ait à s'y construire (et à le déconstruire) ?"

" Va chercher un ami et parle de cela" c'est intéressant, parce que la solution du problème passe pour toi par quelque chose qui pour certains est encore un problème. (Il n'a jamais été question que de moi dans ce débat, et j'ai la chance, contrairement à d'autres, d'avoir des relations sociales plutôt nombreuses ; de fait ta critique est sans doute beaucoup plus juste quand elle s'adresse à moi).

Je suis quelqu'un qui parle ; ce n'est pas parce que ma parole n'est pas dans l'affect, ou qu'elle a besoin pour avoir une chance d'être entendue, vu les postulats et idées pré-conçues sur le sujet (l'amour c'est tellement plus compliqué) de passer par une théorisation (c'est bien dommage), qu'elle n'est pas sincère. Mais la deuxième partie de ton message m'avait touché quand même, donc c'est dommage sans doute de t'avoir répondu sur des choses que tu juges "rhétoriques" (quand elles sont pour moi l'essentiel). J'aurais pu répondre à la beauté de tes propositions : "c'est le moche qui reproduit lui-même ses logiques" ; car ta réponse était vraiment belle dans un sens ; sauf que cette esthétisation cache pour moi encore le fait de dire que le moche serait seul responsable de sa situation, et à refuser une pensée des conditions de production de cette pensée en cercle vicieux. Pourquoi et comment apparaît-elle ? Il est évident que chacun peut tenter de se sortir de ces déterminismes ; et alors, cela déculpabilise t-il pour autant ceux qui sont responsables de la naissance de ces déterminismes et de ces difficultés ?


Oui, effectivement, la seule solution pour "le moche" c'est d'essayer de travailler sur lui-même et d'essayer de toutes ses forces de ne pas avoir cette image de lui-même dans laquelle on l'a enfermé ; une femme peut aussi se battre pour ne pas paraître "passive" ou "faible" ou autre, ce n'est pas pour ça qu'un modèle social n'encourage pas cette image. Tant que tu ne combattras pas le modèle social, je ne vois pas comment tu peux demander aux gens de faire un effort pour briser une image qui est renvoyée d'eux alors qu'ils ne sont pas les seuls à être responsables de la construction de cette image.

Donc j'ai préféré de pas te répondre sur le terrain de l'émotion ; bien sûr que ton discours est plus beau, qu'il a l'air plus humain, etc ; mais ça fait des années qu'on sort aux moches et aux exclus du lien social que c'est "bien de leur faute" et qu'ils n'avaient qu'à adopter une autre posture à l'égard d'autrui ; eh, mais à un moment, d'où ils viennent, ces enfermements ? on ne fera rien alors, pour que ces jugements qui projettent les autres dans ces logiques de victimisation et d'absence de confiance en soi cessent ? On ne s'enferme pas dans une telle image de soi-même et par plaisir, hein !

Je suis d'accord que la victimisation est un problème ; je pense donc que tu as raison avec ton message, en deuxième partie ; mais cela ne veut pas dire que ça puisse être la seule solution ; tu auras beau faire travailler "les moches" sur eux-mêmes pour qu'ils réaprennent à faire confiance, s'ils sont renvoyés chaque jour dans leur impression de chiantise, de tristesse, de mal-être, sur le plan mental, et de mocheté physique sur le plan physique, je ne vois pas comment ce travail peut réussir.

Je rajoute qu'évidemment un beau physiquement pas léger et pas cool et un peu chiant trouvera beaucoup plus facilement la possibilité de ce lien social qu'un moche avec la même mauvaise "aura". Il y a donc aussi une hiérarchie à l'intérieur même des dominés ; sauf qu'il suffit de regarder autour de soi pour observer que ceux qui correspondent aux critères de beauté physique partagent aussi généralement le cool et la légéreté ; c'est tout à fait logique ; la chiantise, le mal-être, l'impression dégagée de tristesse apparaissent beaucoup plus facilement chez quelqu'un qui a déjà du mal à avoir confiance en lui sur son physique. Evidemment, il peut y avoir des non-cools qui plaisent, des cools qui ne plaisent pas, etc ; une proposition en termes de tendances n'a pas à gommer la multiplicité et la complexité des situations particulières et individuelles.

Tu sais, Noxer, j'aurais préféré moi aussi avoir ce discours "on s'enferme soi-même dans nos logiques, c'est ça qui nous paralyse et nous ferme à la rencontre". C'est tout à fait vrai aussi, et pendant longtemps je me suis dit aussi que c'était à moi de travailler sur moi-même ; sauf que ça n'inquiète jamais les gens qui sont responsables de ces images que l'on a de soi. Et j'ai compris que leur plus grande victoire était de nous faire croire qu'on était nous-mêmes et seuls responsables de notre exclusion. Et je trouve maintenant que ce n'est plus acceptable.
 
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Autre chose :
"(et c'est pas honnête d'accuser Aomphalos de ne pas écouter quand ce qu'on écoute est aussi peu clair, pas en terme d'idées mais d'énonciation)."
Bah, non, je suis désolé, quand il y a une phrase qui dit "A" explicitement dans mon discours et qu'on me reproche dans la réponse de penser "non-A", on n'a pas lu, c'est tout.

Voilà ce qui me dérange :
ce que tu n'aimes pas, c'est mon attitude ; mais il faudrait non seulement subir les règles du jeu, mais en plus cela serait à nous de nous débrouiller des situations dans lesquels ce jeu nous précipite ! il faudrait partager une belle vision de l'amour, dire que c'est seulement à nous de travailer sur nous, etc ! Mais Noxer, c'est précisément ce que veulent les dominants : faire oublier qu'il y a des règles, et dire que les "dominés" sont seuls responsables de la situation dans laquelle ils se trouvent (ce qui est très logique, puisque ça permet aux dominants de ne pas se remettre en question).

Je ne comprends pas que tu ne voies pas que cette vision de l'amour très belle et très romantique ("non mais tu comprends la rencontre échappe tellement à ça, c'est tellement plus complexe, regarde tous ces moches qui ont trouvé) est précisément une vision socialement construite et véhiculée depuis des siècles par les gagnants, comme il en existe dans tout rapport de force, pour que les moches se disent que c'est de leur faute, qu'il y a quelque chose qu'ils ne doivent pas faire assez bien.


Dernière édition par Brutu le Jeu 07 Sep 2017, 11:33, édité 1 fois
 
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Non, je ne dis pas que l'on doit régler ses problèmes par soi-même, j'ai même horreur de ces propos, horreur de les entendre à chaque fois qu'on cherche à exprimer une souffrance. Mais ce qui m'énerve également c'est cette position du souffrant comme "seul à souffrir", du souffrant comme seul contre le reste du monde, parce que cette position n'admet jamais comme possible le fait qu'il ne le soit pas, seul. Évidemment que s'en rendre compte ne réglera sans doute aucun de ses problèmes, je ne suis pas un gourou mystique.
En ce qui concerne tes corrections rhétoriques que j'attendais ; je parlais à toi, pas à ton discours. Je ne parlais pas des "moches" et de leurs souffrances exprimées. Parce que je sentais - sur la CB - pointer cette victiisation et cet égoïsme dont je parle.
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" je parlais à toi, pas à ton discours. Je ne parlais pas des "moches" et de leurs souffrances exprimées."
D'accord, mais donc cela n'infirme pas les réponses que je faisais à Aomphalos. Après tu peux m'adresser une parole d'ami, etc, et d'ailleurs une partie de ton discours m'a beaucoup touché, mais je ne vois malheureusement pas en quoi ça infirme mes propositions dans le cas de ce débat où l'on cherche à savoir s'il y a ou non des exclusions dues à des modèles sociaux normatifs dans le champ amoureux.

"Mais ce qui m'énerve également c'est cette position du souffrant comme "seul à souffrir", du souffrant comme seul contre le reste du monde, parce que cette position n'admet jamais comme possible le fait qu'il ne le soit pas, seul."
Je ne pense pas cela... sinon je ne pourrais affirmer qu'il y a justement besoin pour les "moches" de se reconnaître en tant que groupe, et en tant que groupe discriminé, comme pour toute lutte sociale, avant de disposer d'une identité et de moyens de lutte collectifs.

J'ai compris que tu me répondais sur autre chose ; que ma position sur la chatbox ait dérangé en fonction de ma personne, et que tu me dises que pour toi c'est mon attitude qui est problématique, peut-être ; mais sur la chatbox on me refusait la possibilité de positions et d'affirmations intellectuelles. Sur la chatbox je proposais un débat théorique - à tort, peut-être, et il vallait sans doute mieux le faire ici où on peut s'expliquer sans être interrompu ; et je ne comprenais pas qu'on refuse d'admettre ces propositions théoriques ; c'est tout ; si l'autre fois c'était plutôt un contexte de proposition de cette autre parole, je ne l'ai pas compris, sans doute, et ça n'était pas le cas pour moi ; mais (car ?) Chien-dent et Aomphalos riaient des moches et leur refusaient intellectuellement le fait de subir réellement une exclusion et des discriminations ; mes arguments étaient pour eux nuls et non avenus ; donc c'est clair que je n'allais pas me placer dans une situation d'écoute vis à vis de discours qui commençaient de toute façon par nier le caractère systémique de souffrances, et le caractère sérieux d'un problème, de la même façon que l'on est assez peu enclin.e, quand on est une femme, à tendre l'oreille aux propos d'un machiste.

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" Parce que je sentais - sur la CB - pointer cette victiisation et cet égoïsme dont je parle."
ça, encore une fois, je suis d'accord : c'est une conséquence bien problématique ; comme dans toute lutte, il n'est jamais bon que le dominé s'enferme dans sa posture de victime (je récusais ça d'ailleurs à un moment je crois dans le topic sur le féminisme).
Mais je crois que c'est une attitude et une façon de faire qui surgissent aussi, ici ou dans le féminisme, quand on se trouve face à des dominants qui ne veulent pas admettre la réalité des souffrances, et de leur caractère systémique. D'ailleurs je crois que je comprends beaucoup mieux les militantes du féminisme depuis que je cherche à comprendre les mêmes logiques qui s'imposent vis à vis des moches : il est clair que quand on vit la souffrance, on est moins enclin.e.s à faire de nuances, et c'est tout à fait normal.

PS : d'ailleurs je me rends compte :
- que sur le féminisme, en tant qu'homme et dominant, je ne fais sans doute pas assez l'effort d'écoute vis à vis des souffrances, exactement comme chien-dent et aomphalos vis à vis des moches... sauf que si une femme venait le dire sur la chatbox, je ne crois pas qu'actuellement on se mettrait à cinq contre elle pour lui dire et lui prouver qu'elle a tort (et heureusement !). Chien-dent est la première à rappeler qu'elle est féministe et à être très critique sur la box ou ailleurs vis à vis de toute forme de sexisme, et ensuite, vis à vis d'une autre lutte sociale et vis à vis d'autres souffrances, elle se permet de rire directement des dominés, et même de faire des blagues très limites là-dessus pour les tourner en dérision Oo ; c'est cela, cette hypocrisie et ce manque de cohérence, que je n'ai pas supporté. C'est assez marrant parce que je vois que tous ceux qui gueuleraient pour défendre des positions militantes désormais admises et consensuelles sont les premiers à être intolérants vis à vis d'autres souffrances ; sauf qu'aujourd'hui personne ne songerait plus à faire sur la chatbox de JE des blagues se moquant des femmes - et la personne serait "lynchée" ; tandis que dans la lutte "pour les moches", on est pas lynchés parce qu'on est réacs, on est lynchés parce qu'on défend des droits  scratch à un moment il faut juste être cohérent, on ne peut pas se dire plus progressistes que les autres sur un sujet, et être les plus réacs du monde sur un autre tout simplement parce que ce sont des idées et des luttes moins médiatiques, et un peu plus dissensuelles. Il est relativement simple malgré tout aujourd'hui sur une plateforme comme JE d'être féministe (et c'est tant mieux I love you) ; je remarque qu'il est beaucoup plus difficile de faire valoir et reconnaître les souffrances dont sont victimes les "moches,  en fonction de rapports de force tout aussi systémiques que d'autres.

- que sur ce débat des moches, je suis davantage enclin à privilégier d'abord le systémique, ensuite à reconnaître la complexité des situations individuelles (le fait que le monde échappe toujours aux "systèmes") ; et c'est vrai, tu as raison, qu'il faut que je me fasse ici le reproche à moi-même, si je le fais au féminisme ; donc je ne parle évidemment bien que de tendances : bien sûr que des situations individuelles échappent à ça, qu'il y a des cools seuls, et des non-cools pas seuls, etc, comme il y a dans les situations individuelles des femmes en fait avantagées dans l'espace social, et d'autres non, etc, bien que la tendance soit à la domination d'un groupe sur un autre.

PS / edit : je rajoute quand même un truc, sinon j'aurais l'impression de manquer d'honnêteté : après clairement en ce moment je pense que je n'ai pas une bonne posture / qu'on ne m'a pas renvoyé une image très belle et très chouette de l'amour ; ce n'est pas effectivement quelque chose que je vois avec grand espoir ou grande joie ; ça influence forcément mon discours, dans la mesure où l'on n'a jamais des positions intellectuelles déconnectées de positions affectives ; pour autant ça ne peut suffir à le rendre caduque et complètement insensé non plus. Je suis sûr que le jour où je vivrais quelque chose de chouette sur ce plan, je m'en foutrais sans doute un peu plus, comme tous ceux qui ne luttent pas pour leurs propres intérêts, des "moches" -- quoique ayant toujours quand même le souvenir d'où je viens ; mais c'est l'histoire de tous les combats.


Dernière édition par Brutu le Jeu 07 Sep 2017, 12:02, édité 4 fois
 
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Ce que je veux dire, c'est que ce n'est évidemment pas le discours "change-toi" qui rassure, et rien ne rassure sauf le fait de ne pas se trouver seul - de retrouver avec les autres une sorte de fraternité, parce qu'on reconnaît, si on fait vraiment attention à eux, qu'ils sont dans une situation similaire et surtout qu'il n'y a pas que le "moi moi moi". Et que dans cette fraternité il n'y a pas nécessairement besoin de politique, de tout ce que tu es en train de faire en imitant les idéologies. C'est pour ça qu'Aomphalos chien-dent et moi n'avions pas envie, manquions de volonté pour suivre tes réflexions, et pour d'autres choses aussi m'enfin ; de l'expérience que j'ai eue, tu étais juste le "frère" avec sa posture de rebelle solitaire qui parle en recouvrant trop la souffrance des autres présents su la CB que tu n'as même pas aperçue. Que tu n'as pas fait l'effortd'apercevoir parce que tu étais dans ta rhétorique. Et c'est cette position que je veux te faire réaliser et que je condamne. Alors avant d'accuser Aomphalos e chien-dent de choses qui me font sortir les yeux des orbites, prends en conscience stp.
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