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 Le désir et les sexes

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Fatalité  /  Autostoppeur galactique


Je parle de l'intuition de Freud, dudit phénomène. Je ne vois pas où tu m'emmènes. Mais après, de toutes façons, je suis plutôt jungienne, pour ce que j'en sais. Freud ne voulait pas reconnaître d'autorité aux femmes : grand mal lui fit.
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Noxer  /  Let's flood until the next one


Je voulais participer plus tôt sur ce sujet, parce que j'ai eu l'impression de ne pas du tout me raccrocher à la plupart de ce qui est dit sur le désir, mais je ne l'ai pas fait un peu par pudeur. Lo.mel a beaucoup parlé de la pulsion, du désir qui en découle, et tout, mais je ne me retrouve pas du tout dans tout ça, et comme c'est un discours scientifique ça me met encore plus mal à l'aise.

Lo a écrit:
Un ado a des érections tout au long de la journée, dès qu'un bout de chair un peu sympathique dépasse, dès qu'une fille qui lui plaît un minimum le flatte, et pour en avoir discuté à l'époque avec mes camarades, à peu près tous avouaient être passés aux toilettes parce que la pensée sexuelle devenait trop obsédante, tiraillante (avec sensations physiques) et empêchait la concentration. Pas seulement le soir, pas seulement quand ils avaient le temps. C'est vraiment intrusif et la seule manière de s'en débarrasser, hormis le coup d'adrénaline qui désaoule autant qu'il fait débander, c'est de céder à la tentation.

Quand j'étais un peu plus jeune, genre, au collège (je dis ça parce que j'imagine que je peux toujours être considéré comme ado) et qu'on parlait de ça parfois avec des amis (la masturbation, les filles, etc), je me sentais toujours à côté de la plaque parce que je n'avais pas du tout cette fréquence aussi élevée de la pulsion, du corps qui réagit à un autre corps, etc. Mais à l'époque, -et même maintenant- je crois avoir été beaucoup influencé par ce que disait mes amis, et toute la culture la science et préjugés autour d'ailleurs, et je continuais à essayer de penser mon désir par cette réaction du corps. Je me souviens que parfois je me forçais presque à m'imaginer tas de choses avec un corps en vision pour que la chose se fasse et que je me convainque qu'il se passait quelque chose, bref, je faisais comme tous les autres garçons de mon entourage.
En tout cas, je n'ai pas du tout eu de pensées obsédantes à cause de la réaction de mon corps. J'ai l'impression que mon désir découle plus du fantasme, c'est à dire d'une sorte d'intellectualisation de la chose, qui précède tout rapport physique et qui même très souvent s'en passe. Cela pouvait en effet devenir obsédant (et sur le coup, je rejoins beaucoup ce que disait Mâra au début) mais avec pour répercussions seulement le trouble de ma concentration, etc.

Pour revenir plus précisément au topic, (mais bon, qu'il est difficile d'en parler sans faire de témoignage), je crois qu'il y a vraiment une omniprésence dans la culture et que le discours scientifique n'aide pas à se débarrasser sur l'importance des pulsions corporelles dans l'élaboration du désir. Parfois en entendant (plus tard au lycée) des filles parler de sexualité, et qui parlaient de garçons, certaines ne pensaient le désir de leur copains uniquement par l'érection. L'une se sentait un peu offensée qu'elle ne remarque jamais d'érection chez son copain et doutait de son amour envers elle, c'est dire. Mais même chez les garçons, c'est toujours plus cool et plus viril de dire que tu as "bandé" pour quelqu'un, et je suis sûr que la plupart des discours que l'on portait sur ça étaient à 80% exagérés juste pour que l'on paraisse à la norme de tout ce qui se disait, de tout ce qui était montré dans la culture dans le porno et qu'on nous apprenait même en cours d'éducation sexuelle ! (vous vous souvenez de ceux-là ? j'en avais une fois par an au collège).
Et le discours scientifique comme je le disais n'aide pas du tout, parce qu'il traite en effet de pulsion, il a introduit ce qui est devenu presque maintenant un concept la "testostérone", mais ce discours est toujours raccordé au désir ou même à l'amour alors qu'il s'agit simplement au départ d'une observation des corps et de leur fonctionnement. Dans un contexte où la science nous apparaît comme toute puissante et témoin de vérité, dès le primaire, on se sent tout de suite à rebours de la norme et même à rebours de notre humanité/genre puisque ce discours parle de notre corps, en somme. A cause de ce trouble, de cet écart entre ce que moi je pensais de mon corps (c'est à dire pas grand chose) et ce que la société et la science pensait de mon corps, avec une autorité énorme, ce qu'ils attendaient de mon corps, observant des symptômes, des réaction physiques, etc, se crée chez beaucoup de personnes je pense un trouble dans la manière dont on envisage la sexualité et même encore plus loin, trouble dans la manière d'envisager le désir et l'amour.

J'aurais bien aimé aller plus loin et remettre en question beaucoup plus de choses, car j'ai l'intuition que je n'ai pas encore saisi tout le trouble, rétrospectivement, et aussi proposer plus de choses quant à ce que pourrait être d'autre le désir - mais personnellement je suis toujours dans ce trouble que je viens d'évoquer alors je n'ai juste rien d'autre à dire qui soit clair et compréhensible.

Sinon, pour ce qui en est de la psychanalyse, je suis d'accord avec Mâra. C'est une science qui change avec les mœurs du temps, et donc c'est presque toujours un discours normatif qui marche allègrement sur toute la complexité du désir de l'amour et de nos rapports aux autres. C'est à double tranchant ; ça peut être sauveur, du genre, la psychanalyse de l'autisme infantile, si on le remarque tôt, on peut lui empêcher des années de souffrance et de remise en question sur soi, mais ça peut être aussi très marquant pour un enfant lorsque ce diagnostic se trompe et lui marque au fer rouge le fait qu'il est différent des autres, alors que son trouble est de nature différente.
Trouble de nature différente, c'est très important, parce que bien souvent on a tendance à rechercher certains troubles en particulier, et comme les symptômes se ressemblent énormément, on pense qu'il s'agit d'une chose et la souffrance du vrai trouble s'agrandit parce qu'on l'ignore ou qu'on dit que c'est autre chose.
J'ai fait beaucoup de tests chez des pédopsychiatres, des psychologues, quand j'étais petit, ça m'a beaucoup marqué, de manière négative. Ils voulaient savoir pourquoi j'avais du mal à me concentrer, pourquoi j'étais soit "dans la lune" soit au contraire très turbulent, et les tests de QI tout ça. Pendant longtemps mon enfance a été passée en me disant que j'avais un problème et ça n'arrangeait pas du tout les choses, entre culpabilisation de soi et incapacité à se saisir, à faire ce que profs, parents, psys me demandaient, (et qu'on me demande toujours) c'est à dire un contrôle sur soi permanent.
Forcément quand on dit à quelqu'un que la solution est de faire des efforts et qu'il n'y arrive pas, on souffre de son propre échec. C'est toxique. On se met à penser que les autres autour de nous font aussi cet effort, et qu'ils y arrivent mieux que nous, ça ne fait que renforcer la "différence" instaurée dès le début. Bref, tout ça pour dire qu'il faut se méfier de la psychanalyse et de tout ça.
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Lo.mel  /  Correcteur apolitique pour Sputnik


Je te rassure, ce passage n'a rien de scientifique, Noxer.

Aussi scientifique que la psychanalyse, quoi :p


Mon n'sorte de roman : Pionniers, tentative d'une Âme      :rain:


Recette pour faire un bon livre :
1) Écrivez un mauvais livre ;
2) Recopiez le contraire.

Spoiler:
 
 
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Noxer  /  Let's flood until the next one


J'ai choisi ce passage parce que c'était aussi ce qu'on nous enseignait en éducation sexuelle sous le couvercle scientifique.
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Lo.mel  /  Correcteur apolitique pour Sputnik


Tu nous fais du #Notallmen anti scientifique, en fait.

(Je blague hein. Ou plutôt je trolle.)


Mon n'sorte de roman : Pionniers, tentative d'une Âme      :rain:


Recette pour faire un bon livre :
1) Écrivez un mauvais livre ;
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Fatalité  /  Autostoppeur galactique


Non mais, de manière générale, si je peux me permettre : le désir nous questionne tous dans ce que nous avons de plus personnel, ou du moins pour une part très personnelle de nous-mêmes. Entre intimité, affectivité, corporéité et sociabilité, il est mal situable et fortement identitaire. De plus, il convoque forcément notre personnalité à la charnière (c'est aussi pour cela, que l'intuition psychanalytique a eu autant de succès, à tort ou à raison). Ce qui est sûr, c'est qu'on n'a ni le sentiment de pouvoir se déterminer tout purement à ce niveau, ni le sentiment de ne pas pouvoir choisir un minimum, non plus. Les discours objectifs ou qui se veulent objectifs, scientifiques ou autres (psychanalytiques ... ), semblent forcément froids pour la personnalité dans ce qui la concerne au cœur, et dans ce qui l'engage singulièrement devant l'autre. C'est sûr : c'est une raison pour lesquelles on ne se débarrasse pas aussi facilement du sexe. Freud disait par provocation, que si la possibilité était offerte à l'humanité de se débarrasser du sexe, elle le ferait. Or, les questions de PMA, utérus artificiels, et plus généralement de transhumanisme, semblent valider sa pique, l'idée étant qu'une fois cyborgs ou informatiques, on n'ait plus de corps sexué ou, du moins, chargé de désir corporel, sexuel. Car "le pénible", c'est que les Humains sont des animaux très cognitifs, qui veulent mettre du sens partout, y compris dans la chair, et du coup l'imagination et l'ingéniosité s'emballent. Cet emballement, c'est notre personnalité et ses questions intimes, affectives, corporelles, sociables, identitaires ... bref : sexuelles. Mais ça se trouve, le désir n'est qu'une invention alors ! je veux dire : un effet cognitif. Sinon, on se contenterait de copuler, mais ce n'est pas le cas, et on se retrouve avec "ce problème" sur les bras. Débrouillez-vous comme vous êtes naturellement mal foutus ! Hahaha.
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Lo.mel a écrit:
Tu nous fais du #Notallmen anti scientifique, en fait.

(Je blague hein. Ou plutôt je trolle.)

Oui un peu Laughing
Je me suis souvent brouillé avec un ami scientifique à cause de ça, il me disait oui mais c'est pas de la science ça !! En vrai c'est... Etc.
Je lui répondais que ça n'avait pas d'importance que ce soit de la science ou non, ce qui m'importait était que ça apparraisse comme science dans la société et dans l'imaginaire collectif. Les scientifiques ont tous tendance à ramener les choses à eux Wink ce qui est compréhensible vu comment on travestit la science.
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Fatalité, ton intervention me fait penser à ça : c'est vrai que nous nous définissons fortement à travers les particularités de nos désirs. D'abord à partir de leur objet (l'orientation sexuelle : hétéro, homo, pan, sapio, etc), ensuite à travers la forme que prend sa stimulation (spectre de l'asexualité : ressentir plus ou moins de désir, avoir besoin de plus ou moins de corps et d'objet de désir).

Et peut-être que ces catégories nous aident, justement, à dépasser le discours scientifique normatif dont tu parles Noxer (si je considère que je suis a-sexuel-le, demi-sexuel-le, la forme a-normale de mon désir sera rationalisée à mes yeux).


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Fatalité  /  Autostoppeur galactique


+1 Nous sommes identitairement tramés par du socioculturel (du cognitif, du sémantique, du symbolique) ! Même si la biologie reste la biologie, propulse et départit physiquement.
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Fatalité a écrit:
Je parle de l'intuition de Freud, dudit phénomène.

Ah OK.

Je ne t'emmène nulle part, j'avais juste rien compris Smile Merci pour les explications.
 
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Pasiphae a écrit:
Fatalité, ton intervention me fait penser à ça : c'est vrai que nous nous définissons fortement à travers les particularités de nos désirs. D'abord à partir de leur objet (l'orientation sexuelle : hétéro, homo, pan, sapio, etc), ensuite à travers la forme que prend sa stimulation (spectre de l'asexualité : ressentir plus ou moins de désir, avoir besoin de plus ou moins de corps et d'objet de désir).

Et peut-être que ces catégories nous aident, justement, à dépasser le discours scientifique normatif dont tu parles Noxer (si je considère que je suis a-sexuel-le, demi-sexuel-le, la forme a-normale de mon désir sera rationalisée à mes yeux).

Oui ! Je le pense aussi. Sauf que quand tu es gamin, puis ado, c'est très difficile de le faire seul, enfin, c'est toujours l'objet d'une longue et lente acquisition (qui ne se termine jamais vraiment...?). Perso, je n'ai même pas pensé à poser un discours sur ma sexualité ou sur mon corps quand j'étais ado/plus jeune, et un discours qui pouvait être autre. Parce que je n'avais pas les moyens de le faire, je n'y connaissais quasiment rien sur comment pouvait se définir un.e asexuel.le et autre, et presque rien dans l'environnement culturel ne me le permettait. C'est surtout cela que je voulais dire quand je parlais de l'enfance / adolescence. M'enfin, même après, il y a des tas de gens je pense qui se découvre une sexualité sur le tard, et c'est pour moi à cause de l'influence de la science// de l'importance mise sur le corps en tout cas dans le discours du désir.
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Ah oui, ça je suis d'accord avec toi ! Moi aussi j'ai rationalisé "sur le tard" les spécificités de mon désir, après m'être beaucoup sentie gênée par son a-normalité, sa non-concordance avec le discours ambiant.

Mais peut-être que l'adolescent-e de 2020 va avoir accès à ces discours plus tôt, il me semble qu'on normalise de plus en plus les orientations sexuelles minoritaires, alors pourquoi pas les désirs minoritaires drunken


Miettes - Elèves - Nouvelles -Poésie mietteuse
 
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Fatalité  /  Autostoppeur galactique


@Je changerai maintenant : peu importe, si on est au clair, du coup, tant mieux.

@Noxer & Pasiphae : Il y a quand même une chose : le passage de l'enfance à la maturité sexuelle, la puberté, ce n'est pas comme si ça ne provoquait pas des gênes, serait-ce par reconfiguration du schéma corporel. Entre les hommes qui passent pour des orangs-outangs (croissance des bras, etc.), et les femmes pour des poupées désarticulées (la poitrine déséquilibre un moment, etc.), ce n'est pas si soudain et progressivement sans pouvoir le formuler, notre corps prend d'assaut toutes nos facultés de penser ce qui n'avait jamais vraiment eu à l'être, enfant, sauf dans les cas de maladies graves précoces et autres infirmités. Et encore, les enfants dans ces cas-là ne sont pas toujours folichons, à moins qu'ils semblent avoir une maturité singulière pour leur âge.

Ce que je veux dire, c'est que penser ce que, au fond, on est (comme je dis qu'il faut être les principes qu'on défend), c'est quelque chose ! qu'on n'a pas le droit d'imposer à l'enfance ni à l'adolescence (serait-ce prescriptivement, comme on a vu et voit encore avec les paraphilies), et qui effectivement n'est pas recouvert par la science, car ce n'est pas que descriptif, mais bel et bien "instinctif" (latin in-stiguo, pour piquer en dedans, aiguillonner or à ce compte grosso modo les hormones pubertaires nous instiguent !). Allez demander ça à un moins de 15 ans, alors que la réflexion conceptuelle se met en place à 15 ans seulement !!! Et ensuite, il faut vraiment s'intéresser à ces questions, pour vraiment aller au-delà !

Or, comme je disais à Mâra page précédente :

Fatalité a écrit:
En même temps, on ne peut pas être toujours conscient de tout, c'est juste impossible - si seulement la conscience existe en dehors de l'attention, de la réflexion et de la sentience. Donc c'est très simple : à un moment donné, il faut des préjugements, des préconceptions, c'est-à-dire des prérequis, pour s'entendre. Cela, justement, s'appelle le socioculturel, aussi. On ne peut pas tout réviser, ça n'est pas possible, ou du moins si on entreprend cette démarche de façon serrée, elle prend du temps autoanalytique, et je suis convaincue que tout le monde n'en a pas les moyens. C'est un truc de privilégiés ! ... Une chose est la réflexion, une autre l'action, je veux dire que lorsque ton objectif est ailleurs, tu mobilises des éléments pour aller vite, quitte à ce qu'ils soient grossiers. C'est cette "violence" qu'il faut admettre, sinon on ne va pas loin, et surtout on ruine le culturel à mon avis, au profit d'un pur neuronal & cognitif : ce n'est pas une vie.

Mais ce que je retiens de ton propos, c'est que, au fond, nous sommes aussi fait de ça, tramés par ça, et je crois qu'à un moment donné il faut l'accepter. D'ailleurs, que font les militances ? Elles recréent des cultures alternatives, avec leurs prérequis, préjugements et préconceptions nécessaires, pour fonctionner. Justement comme le disent certains psychanalystes, l'inconscient (le désir) est langage. Code culturel aussi, du coup.

Bref, il faut vivre, et le volontarisme autant que la brutalité "masculines" ont leur place. Tout ne peut pas être plaisance et déplaisance "féminines".
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La réflexion conceptuelle se met en place vers 8-9 ans, au passage Wink


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Fatalité  /  Autostoppeur galactique


Non, ça c'est la réflexion abstraite, alors qu'auparavant l'enfant pense avec des choses concrètes (du vécu surtout, même en différé). Puis, à l'âge que tu dis, il y a abstraction (détachement des choses concrètes, du vécu - 10 ans est quand même plus sûr, ça monte auparavant) mais la conceptualisation, c'est 15 ans.
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