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 Le désir et les sexes

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Shub  /  Roland curieux


C'est marrant: avec un sujet pareil on pourrait se dire qu'il sera forcément question de psychanalyse, d'inconscient, d'identification, d'Œdipe sans compter le reste qui est abondant.
Pas du tout en fait. Voilà un changement important dans le féminisme: il n'est plus ou quasiment plus question de psychanalyse alors que les fondatrices du MLF en parlaient et même beaucoup.
Bon j'arrête d'intervenir sur des topic où il est question du féminisme! Comme cela certains surtout certaines seront contentes.
 
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Noxer  /  Effleure du mal


Shub a écrit:
C'est marrant: avec un sujet pareil on pourrait se dire qu'il sera forcément question de psychanalyse, d'inconscient, d'identification, d'Œdipe sans compter le reste qui est abondant.
Pas du tout en fait. Voilà un changement important dans le féminisme: il n'est plus ou quasiment plus question de psychanalyse alors que les fondatrices du MLF en parlaient et même beaucoup.
Bon j'arrête d'intervenir sur des topic où il est question du féminisme! Comme cela certains surtout certaines seront contentes.

Sleep

Pasiphae a écrit:
Résumons avec mes mots : existe-t-il une spécificité du désir des détenteur-ices de pénis / de vagin ? Jusqu'à quel point ces désirs sont-ils conditionnés par le biologique, nos représentations et nos pratiques ? Comment tous ces aspects entrent-ils en dialogue ?

Merci de lire les messages avant d'intervenir, ton intervention aurait été intéressante si justement elle s'intéressait au sujet sous un cadre psychanalytique au lieu d'en regretter l'absence, pourquoi pas. On sait jamais, peut-être que tu es capable de faire ça sans tomber dans la posture Shub je parle d'un truc, je l'associe à un autre hors-sujet et je botte en touche.

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Shub  /  Roland curieux


Voilà le problème du féminisme sur un forum: le hors-sujet , le bottage en touche ou je sais pas quoi je sais pas ce que c'est. Surtout sur un sujet comme le désir et les sexes, ce que les féministes ont à dire aux hommes c'est “ferme ta gu.... on est les seules à pouvoir à en parler et ce sera à notre manière pas une autre“.
J'ai encore fait une erreur d'intervenir sur un topic où il est question du féminisme. Si vous refusez à ce point d'entendre ce qu'on vous dit débrouillez-vous pour que certains topics comme celui-là soit interdit aux hommes.
Faites une sous-section féministe voire carrément un forum réservé aux femmes d'où les hommes et surtout leur parole sera bannie. Comme dans les premières réunions du MLF...
Je réitère ma suggestion: vous devriez arrêter tout nouveau topic sur le féminisme et aller sur des forums appropriés.Y'en a plein et j'ai pas le nom en tête mais vous trouverez. C'est ça le féminisme: en tant qu'homme on n'a pas le droit d'intervenir sur des sujets comme le votre. VOUS ESTIMEZ QUE VOUS ËTES LES SEULES À POUVOIR EN PARLER du désir et des sexes? C'est un sujet unisexuel, féministe et duquel toute référence à la psychanalyse doit être absolument bannie sous peine de lèse-féminisme ?
Aux modérateurs: c'est un forum sur quoi ici ? Sur le féminisme et ses états d'âme ?
Je rêve!!!!!!!!
 
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Shub a écrit:
Voilà le problème du féminisme sur un forum: le hors-sujet , le bottage en touche ou je sais pas quoi je sais pas ce que c'est. Surtout sur un sujet comme le désir et les sexes, ce que les féministes ont à dire aux hommes c'est “ferme ta gu.... on est les seules à pouvoir à en parler et ce sera à notre manière pas une autre“.
J'ai encore fait une erreur d'intervenir sur un topic où il est question du féminisme. Si vous refusez à ce point d'entendre ce qu'on vous dit débrouillez-vous pour que certains topics comme celui-là soit interdit aux hommes.
Faites une sous-section féministe voire carrément un forum réservé aux femmes d'où les hommes et surtout leur parole sera bannie. Comme dans les premières réunions du MLF...
Je réitère ma suggestion: vous devriez arrêter tout nouveau topic sur le féminisme et aller sur des forums appropriés.Y'en a plein et j'ai pas le nom en tête mais vous trouverez. C'est ça le féminisme: en tant qu'homme on n'a pas le droit d'intervenir sur des sujets comme le votre. VOUS ESTIMEZ QUE VOUS ËTES LES SEULES À POUVOIR EN PARLER du désir et des sexes? C'est un sujet unisexuel, féministe et duquel toute référence à la psychanalyse doit être absolument bannie sous peine de lèse-féminisme ?
Aux modérateurs: c'est un forum sur quoi ici ? Sur le féminisme et ses états d'âme ?
Je rêve!!!!!!!!

Je n'ai pas trouvé ce topic particulièrement féministe. Typiquement la brutalité masculine. Mais dis-toi que je ne lui en veux pas : nos sociétés pacifiées, rationalisées, sont mal faites pour cet aspect autrement nécessaire, dans bien des régions du monde, sans parler des USA. Et puis, tu es mon frère, également libre d'expression. Mais tout cela explique d'ailleurs le succès des jeux vidéos de batailles, pour compenser, des lasers quests, du paint ball, des sports extrêmes, etc. Et notez que des femmes y foncent aussi, dans les jeux vidéos et les sports : on a naturellement besoin de défouloirs à l'agressivité ! et certains tempéraments plus que d'autres.

Noxer te disait de développer psychanalytiquement, au lieu de remarquer sans intérêt que la psychanalyse pouvait manquer !!! Si c'est le cas, il faudra parler du complexe d'Électre, aussi.
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Noxer  /  Effleure du mal


Laughing

Inutile de s'énerver comme ça Shub, tu viens seulement de prouver que tu ne pouvais pas lire les autres et comprendre ce dont il est question. Je t'explique gentiment : Le sujet de ce topic n'est pas le féminisme, et l'angle d'attaque de Pasiphae sur ce sujet n'est pas : Le désir et les sexes selon le féminisme. Ce qui fait que parler ainsi du féminisme est hors-sujet !
Maintenant, si tu as quelque chose à dire sur le sujet, que je re-cite volontiers pour toi dans ma mansuétude :
Pasiphae a écrit:
Résumons avec mes mots : existe-t-il une spécificité du désir des détenteur-ices de pénis / de vagin ? Jusqu'à quel point ces désirs sont-ils conditionnés par le biologique, nos représentations et nos pratiques ? Comment tous ces aspects entrent-ils en dialogue ?

Tu es tout à fait libre d'intervenir et de dire ce que tu en penses comme de nombreuses personnes l'ont fait avant toi sur ce sujet, dans l'écoute et le respect en plus ! C'est magique. Mais il n'y a pas photo : si tu veux participer il faut lire et écouter et respecter les autres pour ne pas justement se rendre ridicule et un peu bêbête comme tu viens de le faire. Allez, on n'en parle plus et on va de l'avant !
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Y'a quoi Shub, tu as tes règles? 

C'est d'autant plus drôle que Noxer a indiqué être un homme.

Blague à part, je ne suis pas certaine qu'il y ait lieu de regretter l'absence de la psychanalyse. Si l'on pouvait en finir avec ce truc Rolling Eyes

Citation :
Typiquement la brutalité masculine

Je me permets de faire remarquer, Destinée II, que si Shub avait indiqué être une femme, on aurait dit: "typiquement l'hystérie féminine". C'est le type de situation qui me fait sincèrement m'interroger sur la pertinence des clichés h/f, puisque le même événement est interprété différemment selon le sexe apparent: le problème semble être autant sinon plus dans l'œil du juge que dans les actes des délibérants.
 
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Mâra a écrit:
Y'a quoi Shub, tu as tes règles? 

C'est d'autant plus drôle que Noxer a indiqué être un homme.

Blague à part, je ne suis pas certaine qu'il y ait lieu de regretter l'absence de la psychanalyse. Si l'on pouvait en finir avec ce truc Rolling Eyes

La psychanalyse est une vieille intuition. Comme toute intuition, il y a du lard et du cochon. Sur le coup de la jouissance féminine du fait de porter l'enfant parce que l'utérus est enveloppé par le clitoris (toutes proportions gardées), ou bien comme d'autres l'ont fait ici, à dire que le clitoris est une sorte de pénis inversé (ce qui n'est pas vrai, bien que c'en donne l'impression embryonnaire), eh bien, Freud disait à faire sursauter saugrenument, que l'enfant est comme le phallus imaginaire de la mère, dans une envie de pénis plus largement féminine. C'est trop incongru pour être vrai. Pourtant, l'intuition de jouissance de l'enfant même après accouchement (parent fusionnel qui se donne de l'importance malgré et à cause de la faiblesse de son enfant) est là (mais remarquez que des pères sont assez doués pour reproduire cette singulière couveuse, aussi).

On ne saurait être dupe des jeux du désir, même au sein des familles, sinon l'inceste ne serait pas diversement prohibé, etc. Donc l'intuition psychanalytique est excellente et, comme toute pionnière, sujette à progrès des connaissances (ce que Freud n'aima guère, à ce qu'il paraît, dans ses formes de dogmatisme, mais on s'en fout : on ne va pas culpabiliser d'avoir tué le père, puisqu'on lui reconnaît ses mérites).

Mâra a écrit:
Citation :
Typiquement la brutalité masculine

Je me permets de faire remarquer, Destinée II,

Tu as bonne mémoire, et c'est utile de le rappeler, que j'ai changé de pseudonyme pour me conformer à la charte du forum (pas de chiffre). D'où donc, conformément : Fatalité, désormais.

Mâra a écrit:
que si Shub avait indiqué être une femme, on aurait dit: "typiquement l'hystérie féminine". C'est le type de situation qui me fait sincèrement m'interroger sur la pertinence des clichés h/f, puisque le même événement qui est interprété différemment selon le sexe apparent: le problème semble être autant sinon plus dans l'œil du juge que dans les actes des délibérants.

Toi tu as envie de rentrer dans un débat féministe et donner raison à l'insurrection de Shub ! Hihihi. Mais merci de soulever ce point d'intérêt. Concrètement, cela ne me dérange pas qu'on s'élève devant mes effets d'hystérie potentielle, ni que certaines féministes en veulent aux effets de brutalité "des hommes". Ce n'est pas comme si l'esprit humain allait au plus simple, par économie de moyens, en faisant des généralités, et qu'en l'occurrence ce sexisme ordinaire est fondé en sexuation biologique, même s'il n'est pas surdéterminant. Ce que je veux dire, pour être claire, c'est que Violence et société, et qu'il faut s'endurcir à un moment donné, au lieu d'empêcher de tourner en rond. Aucune société n'a fait abstraction de la sexuation comme certains gender studists voudraient qu'on en fasse abstraction, or c'est ridicule. Il y a, par exemple, l'évolution évoquée par Lo.mel, et manifestement des divergences corporelles.
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Pas dans un débat féministe. Mais dans une remarque personnelle: si l'on désigne exactement le même phénomène sous un nom différent selon la personne qui le fait surgir, on finit par être leurré au point de s'imaginer que ce sont plusieurs phénomènes, différents, typiques d'un genre de personne (puis l'on justifier les évidentes lacunes d'une telle conception en parlant de natures duelles, d'opposés consubstantiels, et cetera). C'est pas très rigoureux.
Cela rentre dans le cadre du débat actuel: en quoi notre perception des sexes conditionne-t-elle notre perception des phénomènes sexuels? Ne sont-ce pas, en grande part, nos préjugés qui font nos jugements?
Sachant que cela compte aussi pour le débat scientifique: le holisme nous a appris que les conditions d'une expérience comptent autant que les variables internes à l'expérience elle-même.
Et cela se rattache aussi à mon sujet préféré: la langue <-> la perception <-> notre construction schématique du monde <-> notre culture


Concernant Freud, je crois qu'à condition de chercher assez, on peut tordre les mots de toutes les façons possibles et tout justifier, faire des corrélations entre tout, avec tout. Je suis assez douée pour ça et je suis la première à appeler cet art: de la fumisterie.
Donc 0 crédibilité pour ma part.
 
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En même temps, on ne peut pas être toujours conscient de tout, c'est juste impossible - si seulement la conscience existe en dehors de l'attention, de la réflexion et de la sentience. Donc c'est très simple : à un moment donné, il faut des préjugements, des préconceptions, c'est-à-dire des prérequis, pour s'entendre. Cela, justement, s'appelle le socioculturel, aussi. On ne peut pas tout réviser, ça n'est pas possible, ou du moins si on entreprend cette démarche de façon serrée, elle prend du temps autoanalytique, et je suis convaincue que tout le monde n'en a pas les moyens. C'est un truc de privilégiés ! ... Une chose est la réflexion, une autre l'action, je veux dire que lorsque ton objectif est ailleurs, tu mobilises des éléments pour aller vite, quitte à ce qu'ils soient grossiers. C'est cette "violence" qu'il faut admettre, sinon on ne va pas loin, et surtout on ruine le culturel à mon avis, au profit d'un pur neuronal & cognitif : ce n'est pas une vie.

Mais ce que je retiens de ton propos, c'est que, au fond, nous sommes aussi fait de ça, tramés par ça, et je crois qu'à un moment donné il faut l'accepter. D'ailleurs, que font les militances ? Elles recréent des cultures alternatives, avec leurs prérequis, préjugements et préconceptions nécessaires, pour fonctionner. Justement comme le disent certains psychanalystes, l'inconscient (le désir) est langage. Code culturel aussi, du coup.

Bref, il faut vivre, et le volontarisme autant que la brutalité "masculines" ont leur place. Tout ne peut pas être plaisance et déplaisance "féminines".
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Ma foi! À chacun ses œillères, l'ignorance est un droit. Je ne débattrai pas ici de la nécessité d'accepter l'erreur au nom de son archaïsme. Pour le coup, ce serait réellement hors-sujet :mrgreen:
 
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Mâra a écrit:
Ma foi! À chacun ses œillères, l'ignorance est un droit. Je ne débattrai pas ici de la nécessité d'accepter l'erreur au nom de son archaïsme. Pour le coup, ce serait réellement hors-sujet :mrgreen:

À chacun ses œillères, oui. La vie est une longue erreur de toutes façons.
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Qu'est-ce que ça veut dire, ca ?

"
Pourtant, l'intuition de jouissance de l'enfant même après accouchement (parent fusionnel qui se donne de l'importance malgré et à cause de la faiblesse de son enfant) est là (mais remarquez que des pères sont assez doués pour reproduire cette singulière couveuse, aussi).
"

Je n'ai pas compris "l'intuition de jouissance de l'enfant", ni "se donne de l'importance" (avec quel degré de recul sur la situation vécue ?), ni "singulière couveuse".
 
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Une mère qui donne le sein à son bébé, bien sûr qu'elle est importante à la vie de celui-ci, il n'est aucun besoin de "se donner de l'importance" ou d'être un "Parent fusionnel". C'est l'évidence même. C'est immédiat et il n'y a pas grand chose à en dire.
 
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On parle de certains types de personnes, qui ne se sentent plus. Cela existe, et ton évidente bonne foi n'y peut rien. Tu n'en ressors peut-être pas, tant mieux, mais tu ne peux pas prendre ton cas pour une généralité, sinon tu devrais prétendre que les enfants battus, etc. ça n'existe pas. Soyons sérieuses. Ici, on parlait de parents fusionnels qui se donnent de l'importance eux-mêmes à eux-mêmes pour eux-mêmes, à travers un enfant pris comme source jouissive de pouvoir, débilement. Normal : un adulte est fatalement plus fort, et la stature de parent a d'évidentes prérogatives, dont ils abusent hélas.
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cest quand même un peu étonnant de parler d'intuition, dans ce cas-là.
 

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