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 Le désir et les sexes

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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Je pense qu'on parlait plus du désir en tant que pulsion que des modalités du passage à l'acte (le désir en tant qu'il est une réaction du corps, un besoin, même pas forcément face à un autre corps !).

C'est marrant, à l'intérieur des grilles de lecture féministes ton "profil" porte le nom de "demi-sexuel" ; on désire quelqu'un parce qu'on partage quelque chose d'affectif avec lui, pas parce que son corps nous semble désirable. (c'est grossier hein)

enfin je ne sais pas, j'ai le cerveau à l'envers donc je pense que ton intervention est intéressante mais je ne vois pas comment y répondre ou l'exploiter

edit : mais ta contribution aide peut-être à centrer entre : d'une part nos besoins objectifs ; de l'autre ce que nous vivons en fonction de stimulis (sentimentaux, contextuels) (enfin je ne suis pas sûre qu'on puisse vraiment séparer les deux)


Miettes - Elèves - Nouvelles -Poésie mietteuse
 
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Bohr  /  Gloire de son pair


Pasiphae a écrit:
C'est marrant, à l'intérieur des grilles de lecture féministes ton "profil" porte le nom de "demi-sexuel" ; on désire quelqu'un parce qu'on partage quelque chose d'affectif avec lui, pas parce que son corps nous semble désirable. (c'est grossier hein)

Possible que la grille de lecture féministe soit, dès lors, attachée à un mode de lecture de la sexualité particulier à l'exclusion des autres. Par ailleurs, j'ai peut-être été un poil (je sais pubien) flou sur ce point-là: je parle d'une communauté de fantasmes et de "modes de fonctionnement sexuel", non de quoi que ce soit d'affectif, qui est une construction après-coup. Ca tient sans doute à une sexualité qui, historiquement, s'est construite pour moitié de manière autonome, sur le socle du seul fantasme.

Pasiphae a écrit:
edit : mais ta contribution aide peut-être à centrer entre : d'une part nos besoins objectifs ; de l'autre ce que nous vivons en fonction de stimulis (sentimentaux, contextuels) (enfin je ne suis pas sûre qu'on puisse vraiment séparer les deux)
Et, là, j'ai envie de dire: quel(s) besoins(s) objectif(s)?
Pour ma part, au mieux, ça se résume à l'orgasme. Ma dextre (désolé pour la trivialité de la révélation de ce secret de polichinelle) et mon cerveau suffisent très largement.

[EDIT]
En me relisant, mon dernier paragraphe me paraît plaider pour une grille de lecture plus biographique que biologique. Mais mon jugement est peut-être orienté.
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Je n'ai pas dit que la masturbation ne suffisait pas à assouvir ces besoins (mais encore faut-il réussir à se masturber, connaître son corps, n'avoir pas de blocage moral : c'est un autre débat). Je crois qu'on parlait surtout du désir sans aborder son assouvissement (à supposer encore une fois que désir et assouvissement puissent ne pas agir l'un sur l'autre ; on ressent peut-être plus / moins de désir si on sait qu'on va pouvoir l'assouvir)


Miettes - Elèves - Nouvelles -Poésie mietteuse
 
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Mâra  /  Mérou


La grille de lecture de certaines féministes! Voyons Surprised 

Sinon, je pose ça là tel un chat dans la baignoire (n'y faites pas attention, quoi), mais le titre de ce topic me semble erroné: puisque depuis le début on parle de désir VS bistouquettes ou clitorinets (merci pour ces mots Bohr, j'ai bien aimé ton intervention par ailleurs, même si je pense comme Pasi qu'on parle ici plus de modalité d'expression de la pulsion que de passage à l'acte, c'était intéressant tout de même), ce n'est pas le mot "genre" qu'il faudrait employer, mais bien "sexe".
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Joliet  /  Du beau, du bon, du bonnet C


J'aurai bien aimé discuter avec vous mais vous intellectualisez trop pour mon animal.

Le prenez pas mal hein mais c'est un instinct trop primaire chez moi pour que j'y mette des mots.
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Je pense que, sauf si tu es trop pudique pour ça, tu peux dire les choses simplement comme elles te viennent, pour ma part je n'ai pas cherché à intellectualisé, j'ai juste raconté mes expériences à ce sujet, et je pense que c'est déjà bien: comment faire des théories sans partir de faits? Smile
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Mâra a écrit:
c'était intéressant tout de même), ce n'est pas le mot "genre" qu'il faudrait employer, mais bien "sexe".
Surtout que, sauf après réassignation (et encore), l'expérience intime et sensorielle qui est faite du sexe à la naissance est la seule qui nous soit accessible, le reste n'étant que représentations issues de l'imagination ou de témoignages. Bref, des fantasmes.

Je trouve l'inter de Joliet particulièrement pertinente: sa posture est de ne même pas pouvoir mettre des mots dessus - le désir "acté" et non pensé ou contemplé.
Ces variations me paraissent bien plus saillantes que celles d'un soutif ou d'une Ste Barbe de chez Dim! Razz
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Tout à fait d'accord pour le titre du topic, je modifie !


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Pasiphae a écrit:
C'est marrant, à l'intérieur des grilles de lecture féministes ton "profil" porte le nom de "demi-sexuel"

Tu peux nous donner un lien vers ces grilles de lecture ?
 
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Grille de lecture, ça ne veut pas dire qu'il y a des petits schémas lol


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(Edit : Je retourne dans mon coin. Bonne continuation.)


Dernière édition par Petite Pierre le Mer 24 Mai 2017 - 10:24, édité 2 fois
 
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Bohr  /  Gloire de son pair


Merci pour ta suggestion de recherche, j'ignorais complètement tout cela.

En revanche, et au risque de passer pour un gros abruti, je ne comprends pas exactement ce qu'on entend par désir dans la discussion actuelle - peut-être me manque-t-il les bases académiques pour l'appréhender correctement.
Mais plus on avance, plus j'ai le sentiment qu'il s'agit juste d'une envie de plaisir, dénuée de tout tropisme ou de tout objet externe au sujet.
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Il me semble improbable de concevoir le désir (ou la pulsion) comme un état de tension vers "du plaisir" sans que, dans la définition de ce désir ou de cette pulsion, soit pris en compte la représentation (ou le fantasme) de ce qui permettrait l'assouvissement de ce désir.

Mais moi, finalement, c'est l'enjeu de la question qui m'est difficile à saisir : que demande-t-on ? la question, est-ce "les différences de chromosome influent-elles sur notre manière de nous représenter les objets de nos désirs" ?
parce que si on définit le désir comme représentation psychique d'un état de tension organique, issu du manque plus ou moins conscient de quelque chose ou de quelqu'un en vue de son assouvissement, alors il me semble indifférent de parler du désir masculin ou féminin.

Malgré tout je crois que le désir – et la pulsion ! – se définissent quand même bien plus aisément en référence à un répertoire (pas forcément cohérent) de représentations (donc par tout ce qui structure un imaginaire) plutôt qu'à l'ordre physiologique. Du moins que le physiologique dépend rétroactivement et de la manière dont on se représente (au sens symbolique du mot) notre rapport aux objets (ou aux semblables) désirés.

Je me demande si, tout en primant sur la construction du genre, l'approche biologique des différences de sexe n'est pas impensable sans elle. C'est-à-dire qu'à partir du moment où l'objet étudié (fût-ce la pulsion) implique représentation (perception, mémoire, imagination), il faut me semble-t-il prendre en compte ce qui anime la représentation, ce qui l'organise, la structure, etc. et c'est une fonction qui dépasse forcément ce qu'en peuvent en dire toutes les analyses qui se bornent au physiologique, à l'affectivité.

Je me demande aussi, mais c'est la même question posée autrement, en quelle mesure la biologie peut se joindre efficacement aux sciences humaines, à la psychanalyse et à la phénoménologie par exemple, pour interpréter le vécu du sujet désirant, et cela selon son sexe.

C'est une question sincère.

Je me suis quelques fois dit que deux individus de sexe nettement définis et distincts devaient éprouver le monde d'une manière, tout de même, partiellement relative à leur constitution biologique. Argument-cas banal qui fera peut-être bondir (mais innocent) : moi, par exemple, je ne suis pas extraordinairement disposé à me mettre à la place d'une femme enceinte d'un enfant désiré, ni à vivre par procuration ce qu'on appelle l'instinct ou l'amour maternel. Je pourrais le feindre, et avec un peu d'ingéniosité, je pourrais même faire croire aux concernées que je suis femme très concernée. Je pourrais imiter, plus ou moins subtilement, une manière d'éprouver le monde qui m'est foncièrement étrangère (reste à savoir si être-enceinte implique avoir un mode d'appréhension du réel particulier, j'ai l'impression que oui, mais j'en sais rien). Mais en mon for intérieur la place pour ce genre d'expériences resterait désolamment vacante.

Bref, je me demande si l'on peut rendre totalement raison de ce genre de phénomènes (l'amour maternel, la relation symbiotique, etc. ) par des schémas qui relèvent essentiellement de la question du genre.

D'un côté, la biologie me paraît très inapte à parler de désir et de représentation ; de l'autre côté, il ne faudrait pas qu'on se mette à se considérer comme des matériaux vierges à la naissance prêt à recevoir la marque du milieu qui déterminera notre genre, notre manière de nous tenir, notre IN DER WELT SEIN (lol).
 
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Citation :
D'un côté, la biologie me paraît très inapte à parler de désir et de représentation ; de l'autre côté, il ne faudrait pas qu'on se mette à se considérer comme des matériaux vierges à la naissance prêt à recevoir la marque du milieu qui déterminera notre genre, notre manière de nous tenir, notre IN DER WELT SEIN (lol).

Je crois que tu as tout dit là, je suis d'accord avec toi.


Mon n'sorte de roman : Pionniers, tentative d'une Âme      :rain:


Recette pour faire un bon livre :
1) Écrivez un mauvais livre ;
2) Recopiez le contraire.

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Bohr  /  Gloire de son pair


Cela me rappelle une fois où nous avons discuté avec un copain de nos vies fantasmatiques respectives, ainsi que de nos ressentis de l'expérience masturbatoire. Lorsqu'il m'a expliqué comme ça se goupillait chez lui, j'ai presque fait un écran bleu tant, sinon l'incompréhension - il n'y a rien à comprendre - l'incapacité que j'avais à me représenter son mécanisme me sciait les guitares: on avait deux approches diamétralement opposées, l'une complètement consciente, relativement construite et fondée sur de la fantasmatique (la mienne), et l'autre, complètement viscérale, actée et pas du tout pensée (la sienne). Pourtant, nous sommes deux hommes hétéro cis-, donc, avec les mêmes caractéristiques chromosomiques, et le même rôle social - presumably en tout cas.
En revanche, je ne me rappelle pas avoir croisé quelqu'un dont la situation sociale était si proche de la mienne mais avec une histoire personnelle si différente sur bien des points.

Par ailleurs, à l'occasion d'échanges avec d'autres personnes (bon, pas tant que ça, le sujet est quand même intime), hommes ou femmes, j'ai pu constater une grande variété d'approches, mais n'ai pas été frappé par une quelconque distinction H/F.

Ce qui me laisse supposer que, s'il peut y avoir une distinction dans le désir ou la manière de désirer entre garçons et filles aux premiers âges, le djendeur autant que l'influence environnementale (attitude de l'entourage, de la société, expériences vues ou vécues) deviennent peu à peu prépondérants, jusqu'à lisser les distinctions qui pouvaient - éventuellement - faire jour au développement de la protosexualité.
Un peu à la manière de la physique quantique, où la diversité des états possibles à l'échelle microscopique finissent par ne plus être observables à l'échelon macroscopique.
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