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 Le désir et les sexes

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Le quartmajan  /  Effleure du mal


Citation :
Désolée d'être compliquée : c'est que les choses me semblent aussi compliquées que cela.

Je crois au contraire que le problème ici, est que tu fais compliquée en étant facile ; c'est-à-dire qu'à mon sens, si les choses te paraissent compliquées, c'est que tu n'en as pas tout compris. Parce que comprendre les choses, c'est travailler à voir qu'elles sont simples ; et que ce sont les nuances, qui font les différences — et, peut-être, leur apparence complexe.
Or moi, j'ai cette impression de te voir te complaire dans l'idée « d'être compliquée » comme si chercher à être comprise, voire être comprise, ôterait tous tes soupçons d'intelligence.

J'aurais presque envie de faire écho à ton questionnement sur la mièvrerie en te demandant : « pourquoi rechigner le simple — intelligible ? »

Et si ta seule volonté est de constater, je ne comprends pas trop pourquoi vouloir (te) débattre, alors ?

Mais je m'égare et ça n'a rien à voir, j'ai ce goût que plus de délires, tu délites ta pensée sans jamais chercher ni mortier ni pierre taillée — il me semble que vouloir édifier une tour en galets, sans rien d'autre, c'est peut-être un tantinet risqué.

Je me trompe peut-être. Pour ce qui est du désir et des sexes, je crois que ces hors-sujets nourris de l'incompréhension — ou « de mé- », si tu veux — expriment toute la complexité des nuances nécessaires à la compréhension de l'individu — ce que tente à mes yeux de trouver l'écriture inclusive — vis-à-vis du désir, et des sexes.
Et se pourrait-il ici que le problème, avec toi, est justement ce refus que tu as de t'exprimer tout à fait en tant qu'individu ; ce qui moi me semble essentiel et primordial à tout débat mais peut-être suis encore un rien trop simplet, simpliste, ou simplement loin de la chose.
Tu ne débats pas, tu bats, juste, comme on fait monter des blancs en neige — d'un coup de fouet, d'un geste commis hors du système aqueux (c'est gratuit, juste pour le combat de coqs et les cuistots).

Pardonnez la parenthèse, j'espère n'avoir pas été trop relou ou à Outsiplou-les-bains-de-pieds ; zoubi ! :flower:
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Tu postules que les choses seraient simples-en-soi ... je ne crois pas, ou plutôt ça se discute. La preuve, Shub ne comprend rien à la mécanique quantique ...

... enfin bref, j'en ai marre.
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Le quartmajan  /  Effleure du mal


Elles le sont, lorsqu'elles semblent suffisamment exister d'elles-mêmes pour que nos consciences soient capables de les voir, les observer, de les interpréter — et pour autant, de ne pas les comprendre toujours dans leurs nuances.
Si les choses n'étaient pas simple-en-soi, je vois mal comment aurait pu émerger une conscience d'un amas de cellules faites de molécules, et d'atomes, tout ça sorti de l'eau y'a perpet, et de débris de comètes, astres, etc. — des poussières d'étoiles.

La mécanique quantique est une nuance, pas une chose ; c'est ce que je crois, oui, si je me permets de penser. Mais j'ai encore à définir en mes termes « nuance » et « chose » : j'en suis encore insuffisamment capable parce que je n'ai pas tout compris, aussi n'en trouverai-je aucune juste définition, quelques tangentes tout au plus un jour peut-être.

Désolé de t'avoir exaspérée, ça n'était aucunement mon but ; je voulais juste t'inviter je-ne-sais-trop-où, quelque part où l'on s'entendrait mieux parler — s'écouter et se comprendre, plutôt entenderse.

J'essaie de parler au plus proche de mon expérience, je ne postule rien sinon que c'est ainsi que je vois les choses et les nuances, le monde ; que c'est ainsi que j'essaie de te comprendre maladroitement, peut-être, c'est tout.
Je ne cherche ni vérités ni raison, je ne fais ni jugements ni procès ; juste, j'essaie de croire à l'existence — peut-être la mienne — en essayant de légitimer ma pensée.
Et c'est je crois, par exemple, ce qui peut pousser à dire que : « oui ! moi, femme, (homme,) individu de x genre, de y sexe, voulant exprimer tel désir, ma pensée ne trouve pas ses mots dans cette langue qu'on m'impose. »

Mais je suis très naïf, je crois encore que l'amour est à réinventer, et que la langue en chair ou en lettres, doit patauger dans les salives, les aphtes, entre les dents, se balader sur les lettres ou les chairs ; et peut-être que ça n'est pas L'amour qu'il faut réinventer, lui qui est si simple, mais son amour à soi, tout en nuances.

:flower: I love you


Dernière édition par Le Quartmajan le Mar 30 Jan 2018 - 17:03, édité 1 fois
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Assez d'accord avec Le Quartmajan.

Fatalité a écrit:
Je ne prétendrai jamais à la Raison, mais je cherche des vérités ça c'est sûr, en espérant les trouver parfois, de la façon la plus rigoureuse possible. Alors, Shub a déjà voulu me faire comprendre qu'un tel forum que J.E. ne serait pas le lieu. Je ne sais pas : mon côté André Malraux y tient. Et puis, je suppose que si autrui s'applique, même s'il ne venait pas spécialement pour cela ...

Pas l'intention de souffler sur les braises mais je trouve très curieux que tu fasses profession de rigueur : c'est faux syntaxiquement et au moins discutable « scientifiquement », dans le sens où la plupart de tes messages se résument à des guirlandes de signes vides — titres d’œuvres manifestement jamais lues ou juste en diagonale, doctrines et/ou grands mots invoqués sans contexte, petites formules définitives sorties de ton chapeau — sur fond de solécismes et de tournures ouvertement précieuses. Tu t'expliquerais sans doute de manière plus précise si a) tu ne pensais pas exclusivement avec des approximations et b) tu ne cachais pas ton manque d'assurance théorique derrière un tas de fanfreluches au plan de l'expression.

Très rigolo, sinon, de voir à quel point cette parenthèse finit par recoller à la question de l'écriture inclusive.


Dernière édition par Hobbes le Mar 30 Jan 2018 - 16:07, édité 1 fois
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Fatalité  /  Blanchisseur de campagnes


Il ne manquait plus que lui ... enfin pas de souci Le Quartmajan, j'en ai juste marre.
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Shub  /  Le bruit et la pudeur


Fatalité a écrit:
Tu postules que les choses seraient simples-en-soi ... je ne crois pas, ou plutôt ça se discute. La preuve, Shub ne comprend rien à la mécanique quantique ...

... enfin bref, j'en ai marre.
S'il n'y avait que la mécanique quantique auquel je ne comprends pas grand chose...
La différence sexuelle, le désir, la passion, les intrigues, le ressenti-du-vécu-de-chacun-en-tant--qu'objet -du-désir-de-l'autre-pour-qui-on-est-soi-même-objet-de-désir etc. on en parle sans doute depuis l'aube de l'humanité et depuis que le langage existe et qu'on sait mettre un nom sur certaines choses. Le langage et les concepts de la psychanalyse permet de formuler des choses qui seraient informulables sinon, ou à quel prix: espace étrange où la raison, l'estime de soi, la prudence et la méfiance ne sont plus de mises pour laisser place à  un corps-à-corps furieux (ou pas forcément) qu'on ne sait expliquer sinon parler encore et encore de tout ce qu'on ressent et que les mots ne peuvent exprimer à la rigueur que chez le psy... Ou à sa mère peut-être.

P.S. Je retourne chasser les escargots sur les baobabs, j'en ai vu quelques-uns qui paraissent pas mal.
 
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Fatalité  /  Blanchisseur de campagnes


Ouais, "toutes les femmes sont des salopes, sauf maman." Voilà ... HUMOUR.
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Shub  /  Le bruit et la pudeur


Fatalité a écrit:
Ouais, "toutes les femmes sont des salopes, sauf maman." Voilà ... HUMOUR.
C'est là que c'est vraiment compliqué pour les hommes, l'Œdipe. Le père Freud on se dit qu'il a vu plutôt juste quelque part. D'ailleurs les féministes (une psy dont j'ai oublié le nom ça va me revenir) a écrit le symétrique de ce complexe pour les femmes, le complexe de Jocaste je crois.
J'en connais pour qui ça l'a été compliqué l'Œdipe, et même sacrément.
Ça me fait penser au très beau film La maman et la putain d'Eustache. Tu l'as vu?
 
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Mâra  /  Mérou


Une petite vidéo très intéressante sur la formation de la langue anglaise:
https://www.youtube.com/watch?v=kIzFz9T5rhI

C'est ainsi que l'on comprend (entre deux-trois détails historiques passionnants, comme ce "Notre-Père" archaïque) que les mots portent le poids de leur passé.
J'avais déjà remarqué cela avec le mot "pute", qui me semblait véhiculer une charge émotionnelle, lourde et blessante, supérieure à d'autres mots désignant la prostitution ou la légèreté... L'impression d'une souillure. Et puis j'ai appris qu'étymologiquement cela désignait, à l'origine, la saleté (cf le putois, par exemple).
Il est d'ailleurs intéressant de constater que ce mot n'a pas d'équivalent masculin. Ou alors, pour dire "fils de pute" ; autant dire que c'est encore la faute des mœurs d'une femme...

Je n'ai pas compris sur quoi portait la dernière controverse, et je ne suis même pas certaine que qui que ce soit l'ait compris. Mais, très simplement, je pense que le sens des mots ne se limite pas à leur première définition dans le Larousse. On me souffle celui d' "inconscient collectif" ; oui, l'histoire des mots est encore présente dans leurs occurrences, dans leur contexte, ce que l'on ressent lorsqu'on les prononce.
Avant même toute considération éthique, c'est un sujet d'étude passionnant, parce qu'il nous éclaire sur les schémas spirituels de nos prédécesseurs, dévoile l'épaisseur de notre culture, de notre langage, ce que nous disons malgré nous, ce que nous pensons malgré nous aussi, quelles sont les structures qui résistent aux mutations sociétales, les mœurs qui se réfugient dans la langue et y dorment, la parole comme creuset d'inertie.
Il existe d'autres niches de ce genre: les mœurs enfantines par exemple... Les jeux, les comptines, les vêtements ; les coutumes du passé se relèguent, d'époque en époque, dans le monde désuet de l'enfance.

Cela me semble très simple.
La remarque d'Hel est instructive, et pas du tout fallacieuse.
Une fois que l'on a ce savoir, on peut se demander ce que l'on en fait.
Je vous laisse ce débat.
 
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Fatalité  /  Blanchisseur de campagnes


J'en ai marre, marre, marre : je ne sais pas si tu réalises à quel point Mâra, ton message qui a le swag, répète ce que je disais, tout en s'en démarquant par ses velléités autres qui n'annulent absolument pas ce que nous partageons, mais qui se veut simplement autre ("nihiliste culturelle", n'en déplaise à celui qui ne sait intervenir que pour dire qu'on a tort de ne pas penser comme lui), et surtout sympa avec Hel.
Car enfin, dans ce démocratisme où chacun devient responsable indépendant de sa culture qu'il conscientise à loisir, qu'il le soit - responsable - ou pas, peu importe, c'est par principe ... eh bien, je ne crois pas que la culture aille ailleurs que vers des spéculations sans fin.
Sinon, c'est comme avec Le Quartmajan : je n'en ai pas marre à cause de toi, de lui, d'elle, ou d'un-e-tel-le. J'en ai marre en général, qu'on veuille des compréhensions automatiques, comme si l'on devait bénéficier du sens comme d'autres naissent avec une cuiller d'argent dans la bouche, c'est-à-dire comme si le sens et la richesse se devaient moralement d'être démocratistes, alors que par eux-mêmes se sont des phénomènes dispars (joli solécisme, n'est-ce pas ?). BREF.

Merci Shub, je ne connaissais ni le complexe de Jocaste, ni La Maman et la putain d'Eustache. Pour ma part en tant que femme, c'est plutôt "toutes les femmes sont des salopes qui feignent de l'ignorer, moi la première, mais surtout maman qui prime sur moi, en toute bonne chronologie"  ! ... Mieux vaut en rire qu'en pleurer.
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C’est le complexe d’Electre, en fait.
 
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Fatalité  /  Blanchisseur de campagnes


Le complexe d'Electre est conçu par Jung, mais non-reconnu par Freud. Le complexe de Jocaste, c'est le désir de la mère pour ses enfants, et notamment - je vous le donne dans le mille - Œdipe ... EN FAIT.
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Ah bon! Je note.
 
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Fatalité  /  Blanchisseur de campagnes


https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexe_d'Œdipe
https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexe_d'Électre
https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexe_de_Jocaste
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Shub  /  Le bruit et la pudeur


Bon je savais pas que les 2 existaient, Electre et Jocaste. Si, Electre ça me revient...
Et qui est cette psy qui a écrit le complexe de Jocaste dans les années 70 ?
Il y a un article sur le complexe de Jocaste si ça vous intéresse.
Et aussi les enfants de Jocaste
 
   
    
                         
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