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 Le désir et les sexes

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    Féminin
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   Pensée du jour  :  Ton prénom est une bouche sans yeux ils bavent tu as ce qui empire petits clous de finition barrage retenu par l’épaule les anneaux s’affinent au fond du lac il manque ton corps"
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Hel  /  Pour qui sonne Lestat


Je ne comprends pas ce que tu disais et ce que tu dis Fatalité. Dans quel sens vont tes mots. Su tu pouvais les faire plus évidents, comme de simples mots en dépassant les formules et les concepts ça m'aiderait.

Citation :

Il me semble que l'histoire du mot, ici, a moins d'importance que les connotations qu'on lui attache aujourd'hui.
Je ne sais pas.
Je réfléchis, comme ça :
Ce que veut dire/voulait dire le mot à un moment, et la façon dont il a évolué, de l'usage qu'on en a fait., ce qu'on y imprime (édit : et avec l'idée que cela dépasse parfois le conscient)
Il y a cette date 1975 je me dis est-ce à ce moment là que le mot a basculé ?
Et j'aimerai mieux connaitre "l'histoire de la parole des femmes " (j'utilise cette formule, j'espère que vous comprendrez) avec l'idée que les femmes ne s'autorisaient pas/n'étaient pas autorisées à exprimer leur désir, et à un moment il y a eu un point de bascule, de libéralisation de cette parole, je ne peux m'empêcher du coup de m'interroger, de penser que le mot a muté en réaction (j'allais dire "représailles") à cette libéralisation de la parole, les femmes ont commencé à s'exprimer, exprimer leur désir, souhaiter, et c'est comme si ce mot finalement voulait tirer en arrière.
(edit : et donc pour cela que cette date m'interroge)
J'en suis là.
 
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Fatalité  /  Blanchisseur de campagnes


Mes mots vont dans le sens d'un constat. Si ensuite on veut militer ainsi, qu'on milite ! mais moi je ne milite pas (encore que j'utilise l'écriture inclusive çà et là, mais c'est que nous sommes act-eur-rice-s des époques aussi) parce que je reste branchée à l'Histoire, et que je pense que c'est la meilleure solution : plutôt qu'une nouvelle morale dans un nihilisme culturel, une éducation populaire (au nom d'André Malraux quant à moi). C'est ma façon de gérer le présent, j'en suis là autant que tu en es où tu veux en être. Ça n'est pas plus compliqué que cela.
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Hel  /  Pour qui sonne Lestat


Je te demandais de me parler dans un langage qui me soit accessible, bon bah tu veux pas, tant pis, et je comprends rien, encore moins a ton idée de militer là, que toute question qu'on se pose et qu'on énonce soit un acte militant, j'ai envie de dire n'importe quoi, et tes mots enferment et m'agressent dans l'incompréhension que j'en ai, je ne m'y retrouve pas, je sais pas ce que tu dis, ce que tu cherches. Tant pis, ma foi.

Edit: j'ai le sentiment que tu es tellement enfermée dans ton idée, tellement persuadée de qu'il y a derrière l'intention d'une question, que tu ne vois tout que par ce prisme, en prêtant des intentions là où il y a juste une interrogation, un questionnement.
et mon positionnement ne dépasse pas, je suis une femme qui s'interroge sur le désir des femmes, son expression, la parole liée à ce désir, et la façon dont il est entendu, perçu, ect...
 
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Fatalité  /  Blanchisseur de campagnes


Je suis navrée. Je disais seulement que se focaliser sur aujourd'hui, c'était perdre le fil avec hier, et ça me semble militant parce que justement la dynamique reste post- ou néo-féministe. Après que ça te frustre et que tu te sentes agressée, non, je répète que je suis navrée, et je n'enferme et ne m'enferme dans rien, sinon je ne serai et n'en serai pas là d'échanger. Je comprends très bien que pour toi c'est innocent, ton questionnement. Je dis alors que ça ne l'est pas à mon sens, innocent, aussi innocent le penses-tu. ("A mon sens" ; c'est-à-dire que nous parlons tous chacun-e chaque fois "à notre sens", pas le choix. Je pars de là : du locuteur, de cellui qu s'exprime, justement.) Or, ton questionnement n'est pas innocent parce qu'il perd le fil historique ("nihilisme culturel").
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Dire que les connotations liées aux mots changent, ce n'est pas faire fi de l'histoire, c'est même au contraire historiciser la pratique du langage


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Fatalité  /  Blanchisseur de campagnes


Elles changent moins par le langage que par les mœurs, car le langage garde sa dénotation par-delà toute connotation. La dénotation prime.

Nos mœurs sont en l'occurrence post- ou néo-féministe, qui leur jettentl’opprobre non sans raison contemporaine. Personne ici hors moi, n'a relevé le devenir historique pour en respecter la continuité, mais uniquement pour constater une rupture, liée à un malaise actuelle rapport au distinguo féminin-masculin, depuis ma base. Ce n'est qu'en cela alors, que mes interlocuteurs évoquent l'Histoire, pour aussitôt insister sur nos jours esseulés du passé. D'où ignorance choisie, même si l'on m'a concédé une trajectoire sémantique. Tu altères les choses, Pasiphae ! ...

Quant à moi, je répète que je constate, que je n'empêche rien, mais à un moment c'est juste qu'il faut appeler les choses par leur nom, que cela perturbe ou non. Il faut bien reconnaître qu'il y a destruction créatrice au plan morale ("nihilisme") en ce sens que, par actualité morale, on taxe la valeur des mots. Or, ces mots n'ont pas cette valeur post- ou néo-féministe négative, quand on les historise vraiment, c'est-à-dire qu'on les comprend dans leur initialisation.
Par contre, quand on les déracine, on peut leur faire dire tout et même le pire, d'autant plus qu'à vrai dire la charge sexuelle des mots féminins rapport aux mots masculins, n'est décidément plus exploitée/utilisée aujourd'hui. Je comprends bien que cette charge puisse questionner, mais je pense aussi qu'elle questionne surtout parce qu'on la dénonce, comme on sort de vieux dossiers.
C'est un montage, un procès monté, qui n'en est pas moins vrai de ce qu'il a été monté, mais qui reste fallacieux malgré sa non-fausseté. Désolée d'être compliquée : c'est que les choses me semblent aussi compliquées que cela.

Au final, je ne vois pas bien que ça joue sur le désir et les sexes, en dehors de la morale contemporaine, dont l'écriture inclusive est représentante sans conteste.

Je constate sans accuser, ni récuser, ni encenser, ni aimer.
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


J'altère sans doute les choses, mais c'est, comme pou Hel, faute de te comprendre.


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Fatalité  /  Blanchisseur de campagnes


La belle affaire. Et si, au lieu de m'opposer nos mécompréhensions, vous témoigniez de vos tentatives de compréhension, que je puisse savoir quoi éclaircir, au juste ? N'hésitez pas non plus à poser des questions. Je tâcherai de faire de mon mieux une fois que je pourrai situer nos mécompréhensions. Je ne vois pas comment elles procéderaient d'un bloc hermétique et opaque, donc vos solidarités seraient de bonne logique d'échange.
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Hel  /  Pour qui sonne Lestat


Citation :
Je constate sans accuser, ni récuser, ni encenser, ni aimer.
Oui, c'est pour ça que je n'y arriverai pas et pour le dernier mot et pour l'ensemble. Je le formule plus pour moi d'ailleurs.
Déjà tu te places en dehors (aussi dans cette dernière réponse), je ne sais pas si tu t'en rends compte, peut-être que si, peut-être que c'est même voulu et je voulais faire très court, et déjà ça déborde.
Dans tes mots, je te vois à l'écart, tu t'exclue, "vous", "nos ", "je"  et je déborde encore, sans avoir le temps de bien expliquer.
Enfin on (je) ne peut pas parler comme ça.
Je n'ai pas le temps, l'énergie, et peut-être plus la volonté de continuer ici, juste merci pour ce topic, il m'a appris des choses sur moi, et puis j'ai pu y réfléchir un peu à voix haute.
Sans encenser (pfff) mais les paumes grandes ouvertes. :flower:

(et désolée c'est du hs total peut-être, mais pas l'idée d'attaquer du tout hein, juste j'arrête là, ici)
 
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Sème-Lys  /  Sanskrit boi


Techniquement, quand on essaie de faire passer une idée, c'est quand même mieux de s'assurer d'utiliser un langage clair et intelligible.
Là par exemple, pourquoi "mécompréhension" ? Je saisis la nuance, mais "incompréhension" est plus classique, et largement suffisant. Et tout est comme ça, quand tu t'exprimes. Tu emploies des tournures soit trop complexes, soit désuètes, soit laissant une telle part à l'implicite qu'on ne sait plus quelle hypothèse tu défends et vers quel objectif ton discours cherche à tendre. Ce qui finit par laisser à tes interlocuteurs l'impression que tu préfères juste t'écouter parler, palabrer pour palabrer (voire que tu te lances des défis à toi-même en choisissant tel ou tel mot biscornu à placer dans ta prochaine réplique) ; ça ne donne pas envie de poursuivre, ou alors, en cherchant maladroitement à "deviner" ton point de vue - et on se trompe apparemment systématiquement.
Note que ce n'est pas une attaque, mais une tentative d'explication, vu que tu n'as pas l'air de comprendre pourquoi les participants aux débats finissent par se décourager, ou troller, ou devenir agressifs.
Et désolé du hors-sujet.
 
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Silence écrit  /  Péril 666


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Fatalité  /  Blanchisseur de campagnes


Pas de problème Hel, Sème-Lys. C'est juste que je prends les choses avec désengagement pour les comprendre - autant que possible, car j'ai mes valeurs ... ou mes principes ...
Je ne prétendrai jamais à la Raison, mais je cherche des vérités ça c'est sûr, en espérant les trouver parfois, de la façon la plus rigoureuse possible. Alors, Shub a déjà voulu me faire comprendre qu'un tel forum que J.E. ne serait pas le lieu. Je ne sais pas : mon côté André Malraux y tient. Et puis, je suppose que si autrui s'applique, même s'il ne venait pas spécialement pour cela ...
Je suis navrée, mais je ne sais pas être désinvolte. Et puis, ça se trouve, je délire, après tout ? En tout cas ce qui est sûr, c'est que je parle avec désengagement, voire avec dégagement, et à mon sens c'est plutôt qu'on a du mal à comprendre l'éclatante nudité des choses, aussi compliquées se présentent-elles. Pour moi, la complexité, ça n'existe que quand on n'est pas clair avec soi-même, et rien ne me paraît complexe de ce que j'aborde dans ma vie. Donc voilà, mais c'est peut-être que je délire, que je tripe toute seule ? ...
Quand je vois les commentaires de Mes Raisonnements, j'ai du mal à le croire toutefois.
Et jamais je ne sous-estimerai l'intelligence de mes interlocuteurs, Silence écrit. Au contraire, je pense que c'est à vouloir tout simplifier, qu'on rend simpliste. C'est-à-dire qu'il faut se rendre disponible, mais pas facile. Et il se trouve que dans un échange, l'accessibilité est à double-sens, comme je le disais :

Fatalité a écrit:
Et si, au lieu de m'opposer nos mécompréhensions, vous témoigniez de vos tentatives de compréhension, que je puisse savoir quoi éclaircir, au juste ? N'hésitez pas non plus à poser des questions. Je tâcherai de faire de mon mieux une fois que je pourrai situer nos mécompréhensions.

Heureuse que cet échange ait pu t'aider Hel, en espérant y être aussi un peu pour quelque chose, même à peine !
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Fatalité a écrit:
Alors, Shub a déjà voulu me faire comprendre qu'un tel forum que J.E. ne serait pas le lieu. Je ne sais pas : mon côté André Malraux y tient. !
Qu'est-ce que je viens faire là moi ? Moi j'ai voulu faire comprendre quelque chose à qq ici ?
Déjà que je comprends rien à la mécanique quantique ni à l'hypothèse du continu de Cantor...

P.S. Haha! faut bien montrer de temps en temps qu'on a de la culture même si tous les échanges sur ce forum et les autres sont virtuels! A propos un très intéressant texte de Deleuze sur le virtuel et l'actuel. Il n'oppose pas virtuel et réel comme d'habitude mais virtuel et actuel.
Bon je suis complètement hors sujet.
Je sors study
 
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Simplifier, rendre simpliste, ce n'est pas du tout l'enjeu. Mais se rendre intelligible, ça l'est déjà davantage, dans une situation de dialogue ou de débat. Nous faisons tous et toutes des efforts pour te comprendre, certain-es y parviennent, moi, parfois, non. C'est le cas ici. Mais bon, tu restes plus intelligible que le type abondamment cité quelques pages plus tôt Wink


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Fatalité  /  Blanchisseur de campagnes


C'est mon côté inintelligibile-en-soi ... j'suis trop une rebelle, ouais ... HUMOUR ... En attendant personne ne fait d'effort pour m'aider à l'éclairer. Bah oui, j'me comprends, comment voulez-vous que je vous aide alors ? Parce que je ne reprendrai pas tout en l'égrainant point par point, vous vous en doutez bien. Mais d'ailleurs, le demanderiez-vous à toutes les personnes dont vous ne comprendriez pas tout ? ... J'en doute. Personne ne peut tout comprendre, pas même moi ... HUMOUR ... C'est justement pour cela que, dans ces cas-là, je fais l'effort d'établir ce que j'ai cru comprendre, en interrogeant sur ce que je n'ai pas compris, mon interlocuteur, afin qu'il m'éclaire. C'est de la simple logique d'échange, au lieu de reprocher l'inintelligibilité et de fermer les portes de l'échange.


Dernière édition par Fatalité le Mar 30 Jan 2018 - 14:21, édité 1 fois
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