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 Le désir et les sexes

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Lo.mel  /  Troll hunter un jour, troll hunter toujours


On en reparlera davantage quand tu auras le temps de le faire, du coup, Mâra.

Mais le vécu individuel, surtout à l'heure actuelle, ne reflète pas la stratégie de reproduction qui a eu cours durant des millions d'années, et dont nous sommes héritiers puisque, nous, les hommes, portons les chromosomes Y (seuls spécifiques à notre sexe bilogique) des mâles qui se sont reproduits.
Dans un groupe de primates non humain (nous sommes des primates) seuls les dominants fécondent les femelles, car la femelle ayant une gestation plus longue, elle est le facteur reproductif limitant, et donc l'objet d'une lutte.
A peu près toutes les femelles sont fécondées. Alors qu'une minorité de mâles peuvent féconder (les autres les en empêchent) mais en fécondent plusieurs parfois.

Ceci est beaucoup moins marqué aujourd'hui, d'ailleurs il y a déjà une avancée puisque nous fonctionnons majoritairement par couples, mais la stratégie est potentiellement inscrite dans le patrimoine génétique de chacun (potentiellement, car selon l'environnement, tous les gènes ne s'expriment pas, ou pas de la même manière), puisque nous sommes le fruit, femmes comme hommes, de la reproduction des plus adaptés, des dominants.

Donc je pense que le Darwinisme est incontournable pour comprendre les tendances dans les comportements.

Là où ce qui était adaptation pour la survie d'un patrimoine génétique devient une oppression, c'est quand le cadre de vie change et que cette répartition des rôles ne se justifie plus, et que malgré tout, nous le conservons.
C'est le cas actuellement. Ce n'est pas tout à fait exact, mais on peut dire qu'en tendance, tous les hommes ont des opportunités reproductives, presque autant que les femmes.
Donc quand un comportement ancestral transmis s'exprime dans cet environnement où il ne se justifie plus, il entre en décalage avec les besoins des uns et des autres, avec les acquis de la société, et devient une contrainte pour elle et les individus. Contrainte, par définition, non souhaitée.

C'est là que naît l'oppression, et que le discours féministe s'applique, et d'un point de vue théorique, n'entre aucunement en conflit avec ce que j'ai dit précédemment. Les choses doivent changer car le contexte a changé. C'est aussi une des bases de l'évolution.

Car oui, ce n'est pas parce que j'ai envie de sexe que je vais me jeter sur la première femme venue. L'évolution nous a aussi doté de mécanismes d'inhibition (toujours ce bon vieux lobe frontal hypertrophié) qui permettent de dompter un minimum les instincts (Malheureusement, ce mécanisme d'inhibition est défaillant chez certains individus. D'ailleurs, pour rappel, ce n'est pas tout à fait un lien de cause à effet mais : le viol était une stratégie reproductive bougrement efficace. Mais la biologie est amorale, nous, normalement, non...)  

Donc : il y a des difficultés inhérentes à notre héritage génétique (et social, mais je considère ça comme acquis) pour l'application d'un nouvel ordre sociétal.
Mais cet ordre sociétal est nécessaire, et il faut tout faire pour l'instaurer.
Et à force de choix reproductifs, il finira aussi par s'installer dans nos gènes Smile
 
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Mâra  /  Mérou


Tant que j'y suis, je pense aussi qu'on devrait éviter de confondre la production d'un gamète par mois avec la fréquence du désir pulsionnel: c'est peut-être le cas pour les chiennes et les vaches mais chez les humaines, on a du désir toute l'année, tout le long du mois, et ceux qui ont tenté d'établir une tendance basée sur le cycle menstruel se sont jusqu'ici plutôt foiré: y'a des femmes qui sont en chien pendant l'ovulation, d'autres pendant leurs règles, d'autres à n'importe-quel moment (coucou!), d'autres, quand elles sont enceintes (complètement illogique du point de vue de la reproduction).

Aussi, l'érection du pénis est assez spectaculaire (c'est qu'on doit se sentir à l'étroit là-dedans!), ça doit jouer un rôle dans le côté notable et insupportable de la chose... Nous c'est tout comprimé et invisible, à part de la chaleur et un peu d'humidité c'est pas très, très gênant, on n'a pas de problème pour marcher avec Very Happy

EDIT: j'ai lu ton spoiler vite fait, et je tiens juste à signaler qu'avec un peu d'entraînement il est possible à un homme de jouir sans éjaculer, et donc d'avoir plusieurs orgasmes à la suite Wink
 
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Pangolin  /  Très premier degré


Lo a écrit:
Un ado a des érections tout au long de la journée, dès qu'un bout de chair un peu sympathique dépasse, dès qu'une fille qui lui plaît un minimum le flatte, et pour en avoir discuté à l'époque avec mes camarades, à peu près tous avouaient être passés aux toilettes parce que la pensée sexuelle devenait trop obsédante, tiraillante (avec sensations physiques) et empêchait la concentration. Pas seulement le soir, pas seulement quand ils avaient le temps. C'est vraiment intrusif et la seule manière de s'en débarrasser, hormis le coup d'adrénaline qui désaoule autant qu'il fait débander, c'est de céder à la tentation.
L'ado que je fus se désolidarise totalement de ces propos.
 
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Lo.mel  /  Troll hunter un jour, troll hunter toujours


Mâra a écrit:

EDIT: j'ai lu ton spoiler vite fait, et je tiens juste à signaler qu'avec un peu d'entraînement il est possible à un homme de jouir sans éjaculer, et donc d'avoir plusieurs orgasmes à la suite Wink

Pas tout à fait de ce que je sais.
Ejaculer sans jouir, oui. (Et c'est douloureux...)
Jouir sans éjaculer, pas vraiment.
On peut retenir l'éjaculation comme on bloque sa respiration (mais effectivement, c'est loin d'être instinctif). Mais dans tous les cas je crois savoir que le tir est gâché.
Le problème n'est pas le sperme, mais bien le changement hormonal qui se produit après l'orgasme.
Quand bien même ce serait vrai, tu opposerais quelque chose de "normal", à quelque chose qui demande une technique non instinctive, ultra minoritaire. Donc finalement sur ce point précis, tu chipotes Smile
Mais de toute façon, cet histoire là ne fait plus débat sur le plan physiologique.

Sinon, concernant la pulsion féminine, puisque je réponds, je colle le lien que je t'ai envoyé par MP :

http://www.futura-sciences.com/sante/actualites/biologie-pouvoir-hormones-desir-sexuel-feminin-46137/



Pangolin, tu as l'ado honteux Surprised
 
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Mâra  /  Mérou


Hors débat et uniquement pour ton développement personnel, j'ai lu - bon, ce n'est pas mon domaine, alors j'ai pas énormément creusé le sujet - certains textes sur la possibilité de retarder l'éjaculation jusqu'à réussir, au bout d'un entraînement, à jouir sans éjaculer pour autant :mrgreen:
 
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Oui moi aussi j'ai même trouvé un tuto sur reddit qui explique comment jouir sans éjaculer grâce aux kegels. J'ai lu ça par pur intérêt scientifique.
Je vais y aller je crois

(je peux envoyer le lien par mp pour ceux qui veulent)


       
http://jackspirou.wordpress.com/
 
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plouf  /  Roland curieux


moi je jouis avec la poésie d'holoperne, ils bandent mon âme Cool
http://lefauxrhum.forumactif.org/
 
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Lo.mel  /  Troll hunter un jour, troll hunter toujours


De mon côté, je me mets en retrait du débat (au moins pour quelques pages) pour pas mal de raisons :

1) J'ai trop parlé, et il est temps de rendre le débat  aux autres
2) Je me rends compte que la réflexion que je tiens ne peut être comprise (plus que comprise : intégrée) que dans un certain cadre de pensée basé sur de nombreux prérequis scientifiques. Il s'agit d'un grand tout cohérent. Du coup chacune de mes tentatives d'explications ne peut que donner lieu à une demande légitime d'éclaircissement de chacun des prérequis, et puis des prérequis des prérequis, etc.
En ça je fais la même erreur que dans le débat dont j'ai donné le lien.
3) J'ai échoué à rendre compte de cette réflexion, l'entreprise est trop complexe pour moi, et je ne maîtrise pas assez l'ensemble du sujet pour en débattre. Si je persiste, je risque juste de la faire passer pour fantaisiste, ce qui ne serait pas juste pour les gens qui bossent sérieusement dessus.
J'ai acheté le livre de Peggy Sastre, du coup ( son blog : http://peggysastre.blogs.nouvelobs.com/ ). Je vais le lire, et si tu le permets, Pasiphae, je veux dire : si tu vois un intérêt à te faire un avis (positif ou négatif) là dessus, je te le ferai parvenir ensuite.
Ce sera beaucoup plus pertinent que mes bafouillages.
4) D'une manière générale, vous êtes assez curieux et curieuse pour la plupart pour pousser l'exploration du sujet plus loin (même si les ressources en français sont limitées : l'idéologie du "tout acquis" prend trop de place en France pour lui permettre de se développer. Il n'y a pas de différence entre l'acquis et l'innée, l'un dépend de l'autre, et vice versa. Plus même, l'un est contenu dans l'autre, comme le fond dans la forme et la forme dans le fond.). Sachez que cette dimension existe, vous pourriez la rejeter complètement et à mon avis c'est un tort, mais je ne détiens pas la vérité, je peux me tromper. Bref, c'est entre vos mains.
5) Je risque d'être mal compris et d'être perçu comme essentialiste, alors qu'il n'en est rien. Le constat qu'on peut tirer de cette dimension darwinienne ne change rien à la lutte, au contraire, mais est pessimiste sur la perspective d'un changement satisfaisant à court ou moyen terme. Le piège est d'éviter dde prendre le tableau sociétal actuel comme une fatalité, de décourager des personnes. Au contraire, il faut s'en servir pour renforcer la lutte, mais j'ai peur qu'il puisse aussi décourager des militants.
Le conditionnement génétique n'est qu'un facteur, comme le facteur sociétal, qui explique le problème. Bon, le premier est chiant parce qu'il induit un conditionnement qui va au delà du tout acquis (et qui n'est pas tout inné non plus, j'insiste.) qu'on ne déracinera pas seulement avec des théories. Mais faute de le déraciner, on peut le contenir et le dompter. Pousser les gens à le faire.
6) Ne voyez dans mon retrait aucun mépris pour vos perceptions et réflexions, au contraire, j'exprime juste mon échec à pouvoir expliquer une dimension supplémentaire dont je suis convaincu.

J'avais pensé à d'autres raisons en me couchant hier soir, mais les principales sont ici.  
Un dernier regret, j'ai beau avoir l'intuition que le comportement pulsionnel des deux sexes est en tendance asymétrique, je n'aurais pas du m'aventurer sur ce terrain, tant il est impossible, à base d'empirisme, d'en tirer quelque début de conclusion.

Bon débat à vous Smile
 
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Joliet  /  Du beau, du bon, du bonnet C


Je voudrais répondre mais j'ai peur de ne pas avoir compris.

On parle du désir sexuel ressenti sans prendre en compte le sexe désiré?
Sa fréquence et son intensité?
Et si ça change selon qu'on ait un vagin ou un pénis.

J'ai bon?

Nan parce que j'ai pas envie de déballer la vie intime de mon zizi pissou !!! si je fais du hors sujet.
 
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Au pire envoie-moi ton post en MP et je te dis si ça passe.
 
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Je crois qu'avec l'âge, les hommes s'accordent souvent naturellement au rythme de la plupart des femmes. Ça passe par un besoin plus accentué d'attentions pour avoir l'étincelle divine, huhu.
D'ailleurs, j'ai du expliquer à ma copine qu'étant stressé/déprimé, j'avais à la fois des envies qui me tapaient sur le crâne mais pas du tout l'esprit pour ça. Donc, je lui ai demandé de s'occuper un peu de moi, comme un massage pour me faire aborder les galipettes avec le bon état d'esprit (ou pas du tout.) Mine de rien, c'est très réconfortant et ça évite le double coup de massue. ;-)
Ça marche dans les deux sens, alors soyez attentionné(e) !

Sinon, il y a une étape dans les galipettes chez les hommes qu'on ne retrouve pas chez les femmes, il me semble. Les sexologues nomment ça l'étape réfractaire. C'est après l'orgasme, un moment où le sexe nous apparaît... moins reluisant, dirons-nous. Ça passe au bout de quelques minutes.
 
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Mâra  /  Mérou


Je crois que c'est cela, Jo Smile
 
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Bon je réponds même si c'est un peu après la bataille.

Mâra, j'ai aussi cette impression (malheureusement incommensurable aussi longtemps qu'on ne saura pas précisément lire et décoder l'imagerie cérébrale) que le plaisir est assez similaire quel que soit le genre, et que le fossé qui sépare un individu A d'un individu B ressort plus à leur personnalité qu'à leurs organes génitaux. Les spasmes de l'orgasme me semblent assez mécaniquement similaires, la manière dont la peau est ultra-réactive sur certaines zones aussi.

Et après lecture de tout le topic et prise en compte de certains éléments cycliques liés à la biologie des corps, je reste convaincue qu'on minore le désir / les pulsions des détenteurs de vagin (celui des détenteurs de pénis aussi, mais certainement moins ! on a tous un imaginaire de la branlette des ados, véhiculé par les séries, les films, la littérature, le porno etc., mais qui n'existe que de manière marginale pour la masturbation féminine (on parle plus volontiers de "premiers émois" pour les filles, sous prétexte que la manifestation physique du désir est moins visible)). Mâra en témoigne, et toutes les amies avec qui j'ai pu en discuter aussi ; il y a la période de l'adolescence, qui précède parfois les premières expériences, pendant laquelle le désir est obsessionnel (et pas nécessairement un désir lié à un objet ; c'est souvent plutôt un désir abstrait, violent, d'autant plus frustrant que parfois nous ne connaissons pas nos corps ou n'envisageons la masturbation que comme un acte coupable, du fait de nos socialisations ; une de mes amies m'avait avoué qu'elle se masturbait, et croyait que ce faisant, elle se "vengeait" contre l'autorité parentale (et je parle d'une fille majeure))

il me semble donc que, si nous vivons nos éveils à l'érotisme de manière très différente, si ensuite nous adoptons des comportements sexuels si différents en moyenne, la part de nos représentations et de nos socialisations est énorme, et prend le pas sur tout ce qui est inscrit dans nos gènes (mais là encore, il faut que j'aille lire et écouter des trucs pour mieux comprendre le pan biologique que j'ai tendance à trop négliger faute de connaissances solides).

La cyclicité de nos désirs est sûrement en moyenne différente, et son urgence influe différemment sur nos cerveaux ; il reste que nous vivons (presque) tous, quel que soient nos organes, un désir très fort à l'adolescence, et un désir fort ensuite. (bien sûr c'est une moyenne, il existe aussi tout le spectre de l'asexualité et de l'abstinence)

Mais je serais très curieuse de lire le bouquin de Peggy Sastre, et je te remercie de cette proposition Lo.mel, elle a l'air vraiment chouette et je ne la connaissais pas (j'ai lu un de ses articles sur Slate, je ne sais plus si quelqu'un avait posté le lien) !

(tout ça est très en bordel dans ma tête, mais c'est plus difficile de répondre à deux pages de débat riche qu'à un message précis)

(et merci à tous de m'aider à réfléchir)


(oui Joliet, je crois qu'on parle, même si au départ le débat a été un peu vite défini, de ce qui fait nos désirs)


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Bohr  /  Gloire de son pair


[DISCLAIMER: cette intervention peut être parfaitement hors-sujet au vu de l'état tant physique que mental de l'épave qui la rédige. Pour le préfet et par délégation, blablabla...]

Si je puis apporter ma pierre à ce moulin (ou de l'eau à l'édifice, je ne sais plus trop, à c't'heure), je vais livrer les conclusions que j'ai tirées (sans arrière-pensée) de ma (maigre) expérience.
Pour moi, les distinctions les plus flagrantes dépendent pour l'essentiel de la personnalité du sujet, plus que de son genre/sexe/polarisation sociobiologique.
Grosso modo, de ce que j'ai vu, tout fonctionne selon le cycle détection-appréhension-désir-satisfaction-récompense.
Or, j'ai pu constater qu'à acte strictement équivalent (que le poète désignera par la "brochette de dinde"), d'aucun(e)s peuvent prendre leur pied d'une manière vertigineuse pendant que d'autres risquent de s'emmerder plus qu'un surnuméraire aux PTT.
Il y en a qui vont désirer un type de corps, un type de personne, ou encore une approche particulière de la sexualité. J'ai le souvenir ému de partenaires dont le physique me laissait proprement indifférent, mais avec qui j'ai pris (et, j'ose croire, à qui j'ai donné) beaucoup de plaisir, précisément parce que nous partagions une même approche de la sexualité. En parallèle, j'ai eu quelques partenaires au physique pratiquement irréprochable (j'étais moi-même jeune et "beau" toutes proportions gardées), mais je n'en conserve pas un souvenir impérissable, eu égard à une sexualité, de leur côté, trop viscérale et pas assez intellectualisée.
Par ailleurs, dans notre société, et quoi qu'on dise des inégalités H/F que chacun pourra constater, les approches de la sexualité et la façon de désirer (et de prendre du plaisir) me paraissent symétriques autour de la ligne de démarcation sexe/genre/whatever. Ainsi, j'ai pu constater beaucoup plus d'incompréhensions entre des personnalités grosso modo du même type que moi (penseur introverti) et des gens à la sexualité plus viscérale (noter que je ne parle pas de désir mais de sexualité comme un ensemble) qui sont prêts à consommer contre le mur du local à photocopies qu'entre bistouquettes et clitounets.

Dès lors, et je formule toujours cela à l'aune de ma propre et seule expérience, je crois sincèrement que la distinction XX/XY n'a pas de sens.
Je note par ailleurs un "flou" dans la formulation: le mot fantasme n'est pas apparu une seule fois dans la discussion (sauf si je l'ai raté), alors que ça constitue facilement 50% de mon mécanisme de désir.
Ainsi, pour moi, la distinction la plus pertinente me paraît être entre:

1/ celles et ceux qui ont une sexualité viscérale
Mise en présence -> désir - passage à l'acte - > récompense

et

2/ celles et ceux qui ont une sexualité intellectualisée
Mise en présence -> connaissance -> naissance du fantasme -> désir -> perfectionnement du fantasme -> passage à l'acte -> éventuelle satisfaction (si ce n'est pas le cas, retour à "perfectionnement du fantasme")

Cela dit, mon type (ou ma famille) de personnalité demeure minoritaire, il est donc possible et fort probable que la distinction que j'établis, bien que structurante pour moi, ne soit que du "bruit parasite" si on raisonne à une grande échelle, comme celle de la population générale ("hypothèse zéro").
Mon témoignage est donc à prendre avec des pincettes, comme représentatif de, maximum, 15% de la population (au doigt mouillé). Mais je maintiens que la formation du fantasme me paraît difficile à évacuer si on doit étudier le "désir" (notion qui n'est pas définie, je note) comme lien entre la mise en présence et un passage à l'acte. Et, là, les lignes de démarcations sont beaucoup plus psychologiques et sociologiques que biologiques, à mon sens. Car, si on examine tout ça sous un angle biologique (et, in extenso) sous un angle évolutif, je pense que le désir sera seulement l'expression du choix du meilleur partenaire génétique. Or, l'histoire l'a montré, comme par exemple, au XIXè siècle, les idéaux de désirabilité varient (ce serait donc une construction sociale et/ou psychologique) jusqu'à poser en parangon un idéal correspondant à une mauvaise santé, et, donc, potentiellement un patrimoine génétique à écarter.

Donc, le critère "désirable" me paraît une construction sociale, culturelle ou psychologique, qui est plus le reflet d'une époque, d'un contexte social, politique, culturel, que du sexe du sujet. Enfin, la diversité des manières de construire une liaison sexuelle ou amoureuse dénote des mécanismes psychologiques dont la variété semble ne pas suivre la distinction homme/femme. Il y a des timides, autant hommes que femmes, des audacieux itou, des vrais cochons comme des prudes...

Mais, encore une fois, faute de définition du mot "désir", difficile de livrer autre chose que ma subjectivité.

[EDIT: my bad, c'est un pavé! Désolé, j'ai cédé à l'appel de certains fluides à consommer avec modération. Mes plus plates encore une fois.]
https://lestresrichesheuresdelagalaxie.wordpress.com
 
   
    
                         
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