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 Le désir et les sexes

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Mâra  /  Mérou


Il y aurait beaucoup à dire, mais je vais juste pointer que cette liste est déjà très interprétative.
Qu'entends-tu par primaire? Nécessaire à la survie de l'individu?
Si oui, le sexe n'est pas un besoin primaire. C'est d'ailleurs le seul élément qui ne le soit pas dans ta liste.
Par contre, tu as oublié de citer la socialisation. Un être humain qui ne grandit pas au contact de ses congénères, apprenant leur langue, développant ses capacités intellectuelles (ce qui inclut la maîtrise de son corps), ne se développera pas correctement. Suivant le degré d'absence, il aura des lacunes ou sera carrément inapte à assurer sa propre survie.
Cela montre 1) l'importance du culturel dans le développement de l'individu humain 2) la part de préjugé dans ce qu'on considère comme primaire
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Zaou  /  Gloire de son pair


@Mara je n'ai rien oublié j'ai utilisé la pyramide de Maslow. Nous avons tous 100% de gènes d'individus qui ont eu des relations sexuelles aboutis, c'est une tendance écrite en nous avant le reste.

@Art.Hrite oui cela existe. Il faut juste avoir conscience que ce sont des voies sans issue de l'évolution, que leurs gênes ne seront pas passés (sélection naturelle) et que d'un point de vue évolutionniste il ne compte donc pas.
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Mâra a écrit:
Si oui, le sexe n'est pas un besoin primaire.

Une pensée pour les sueurs froides d’Épicure devant cette question ! :Electricité:

Citation :
La biologie a une importance plus grande que le socioculturel.

Une telle phrase montre simplement que tu ne comprends pas que la distinction que tu opères entre "biologique" et "socioculturel", qui n'est qu'une reconduction de la distinction "nature" / "culture", est une distinction qui n'est pas pertinente. Vouloir expliquer les comportements sociaux à partir de la biologie (ou de ce que tu appelles psychologie évolutive) ou vouloir faire l'inverse, c'est toujours absurde parce que ça maintient une distinction très confortable pour l'esprit, mais, je crois, très fragile conceptuellement.

Le désir ne peut pas être identifié à une simple pulsion, parce que le désir ne désigne justement pas une simple pulsion mais bien une représentation. Tu peux être convaincu qu'au fond de cette représentation se trouve une logique propre à la chair, que cette logique initiale est indifférencié et ne renvoi pas à l'expérience intime d'un individu mais à des lois de la nature, il n'en reste pas moins que quand on l'interroge en tant que représentation, alors ton discours ne peut en rester là.

En vérité c'est une discussion que j'aimerais bien avoir un jour, je ne comprends pas pourquoi nous sommes si prompt à considérer que ce qui relève de la construction, de la fiction, de la production de sens a posteriori a moins de valeur, d'importance que le reste. On est vraiment victime de notre passion très occidentale pour la généalogie et la ligne du temps : on tend toujours à considérer que ce qui est premier dans le temps l'est aussi rationnellement. Si tu me prouvais Zaou que mon expérience du monde est d'abord une expérience déterminée par le biologique, ça n'impliquerait pas pour autant que ce qui est signifiant dans cette expérience c'est le biologique et ce qui vient "après" peut être (et l'est, c'est ma fiction) aussi important.

Enfin, est-il vraiment nécessaire de discuter ! La force des positions scientistes c'est précisément qu'elles se fondent sur la fiction d'une science donnant des clefs de compréhension du monde. Quand on défend une position scientiste on se refuse a priori à toute discussion, je crois...
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anafêm  /  Tapage au bout de la nuit


Citation :
Nous avons tous 100% de gènes d'individus qui ont eu des relations sexuelles aboutis, c'est une tendance écrite en nous avant le reste.

Pas quand il y a fécondation in-vitro, a priori. Et il me semble qu'on planche de plus en plus à développer, par exemple, des cellules humaines vivantes et transplantables en laboratoire (faudrait que je retrouve les articles) ; voire à "développer" des humains (ou androïdes, je sais pas comment il faudrait les appeler)

L'IA, et ses avancées, aussi, tend à contrarier ton argument (pour autant, avant, ça n'était pas faux, oui) : certains pensent aujourd'hui que l'IA sera capable de « ressusciter » des individus sur base d'une étude de leurs travaux, etc. (petit article intéressant)

Je crois qu'elle/il (ça aussi, ça va être chôô !) est de plus en plus à considérer dans ce genre de débats pour qu'on soit pas pris de court quand ça va nous tomber dessus (Bill Gates, Musk et Zuckerberg, et d'autres scientifiques, etc. ont déjà fait des petites mises en garde témoignant de leur crainte ou incertitude vis-à-vis de cette technologie aujourd'hui incomprise entièrement).

Donc, avec l'IA, l'évolution va avoir à tendance à délaisser la sexualité, j'imagine ? à débattre uhu


PS : autre petit lien intéressant : https://futurism.com/2-expert-thinks-ai-will-undoubtably-wipe-out-humanity/
http://www.publier-un-livre.com/fr/le-livre-en-papier/451-beaux-
 
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Mâra  /  Mérou


Dans ce cas c'est à Maslow que j'adresserais cette critique, s'il était encore vivant.

Mais je suis surtout étonnée par l'utilisation que tu en fais: Maslow ne parle pas du tout d'évolution. Lorsqu'il mentionne le déterminisme, il parle de sociabilité.

Il faudrait savoir: parle-t-on de l'espèce? Ou de l'individu? Parce que, que l'espèce se perpétue par la reproduction sexuée, on pourra difficilement le nier. Mais le désir de l'individu, lui, est manifestement plus complexe que la proposition binaire qui a démarré cette discussion. 
Tu vas me dire: l'individu est le produit de l'évolution de l'espèce, alors c'est la même chose, mais non! Justement! D'abord, ça ne justifie en rien de schématiser aussi grossièrement que tu l'as fait, les mécanismes de sélection sexuée étant plus complexes et subtiles que tu ne veux l'évoquer (et dans tout schéma, il y a choix des traits qu'on grossit, alors ça en dit plus long sur toi que sur l'humain: tu aurais pu parler de l'exigence de diversité génétique, qui est un facteur réel ; du choix de la femelle d'un mâle assez attentif pour s'occuper d'elle ou au moins de ne pas la battre ; du choix du mâle d'une femelle assez robuste pour ne pas clamser en couche, condamnant la progéniture) ; ensuite, le culturel est extrêmement important chez l'humain. Aucune éducation ne pourra empêcher de déféquer ou manger, car cela est vital ; mais le sexe n'a rien de vital, ou plutôt, c'est vital pour l'espèce, pas pour l'individu! Cela permet une fluctuation énorme: s'il ne boit pas, il meurt de soif, mais s'il ne baise pas, bah il est gêné selon son tempérament, mais sinon, ça va. Il y a des témoignages sur ce topic qui le montrent assez bien.

Sans compter que cette théorie a plus de soixante-dix ans et fut à plusieurs reprises réfutée depuis: on est loin de l'avant-garde...

Et puis, à un moment donné, faut se concentrer sur les réalités actuelles, aussi. Ces oppositions f/h ont souvent été décrites dans une société où les femmes avaient le rôle de couveuses et les hommes de chasseurs moderne (gagnant la pitance familiale dans un bureau marron). Alors forcément, avec ce modèle-là, les hommes vont chercher une femme qui ne les trompe pas, et les femmes, un homme qui réussisse dans la vie! Mais la culture joue à max là-dedans... Est-ce que la femme a vraiment envie (le sexe bon Dieu!) de son homme pour cela? Ou est-ce qu'elle a envie d'une vie confortable, vu que son choix est terminal, le divorce étant une infamie?
Et aujourd'hui? Moi, chez les hommes, je ne regarde jamais, mais alors jamais, la taille des épaules, ou la taille tout court, ou la réussite sociale. Ce qui m'excite, c'est une personne avec laquelle je me sente libre :flower: qui sache me renvoyer la balle quand on parle, qui soit assez cultivé pour capter mes références, assez curieux pour qu'on s'apprenne mutuellement des choses, assez téméraire pour qu'on vive plein d'aventures à deux.
Qui dirait: ouais mais inconsciemment tu les a sélectionnés pour ça quand même, se heurterait à la réalité: y'a du brun, y'a du blond, y'a du bon baraqué et du freluquet, y'a de l'ingénieur et du vagabond.
Tu vas me dire: ton exemple on s'en fout! On parle de l'espèce. Mais non, encore une fois! Car ce dont on parle, c'est de personnes réelles. C'est des humains actuels que l'on doit partir pour penser le désir contemporain et, par là, le désir des hommes et des femmes.

EDIT: d'ailleurs, dans cette pyramide, j'aurais mis ailleurs le sexe
Le sentiment d'insécurité n'est pas très favorable à la libido, il me semble. Je parle bien de la situation où une personne est inquiète (pas du risque qui excite).
Et le besoin de dialogue est plus important que celui de sexe. Je m'explique: l'abstinence n'a jamais rendu fou quelqu'un (a pu le rendre très irritable, mais pas fou). Par contre, la solitude réelle fait perdre la raison, c'est un fait largement documenté.
Comme disait un ami vagabond: "si tu veux des hallus sans prendre des drogue, vas seul dans la forêt et restes-y. Au bout de deux mois, tu entendras des voix. Au bout de six, tu verras des formes". Cela a probablement un rôle dans les "tentations" et "révélations" des ermites.
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Les cultures se sont très probablement forgées sur des préalables biologiques. Ce qui ne veut pas dire que la culture se résume au biologique, et suit le biologique.

Exemple, schématiquement : la femme donne naissance et allaite, donc connait une période de vulnérabilité, donc  à besoin d'une protection. Résultat : force de l'homme, attitude plus agressive = avantage évolutif = caractère qui se perpétue et se développe . Aussi : l'homme qui a transmis ses gènes est celui dont la femme est la plus fidèle, malgré elle ou non : cet homme c'est celui qui ne s'évertue pas à produire des ressources pour nourrir, directement ou non,  l'enfant d'un autre . Donc la jalousie sexuelle est un trait plus masculin que féminin car il a procuré un avantage à celui qui en était doté : il a permis de s'assurer un minimum que l'enfant dont il assure la survie était le sien.
La jalousie féminine est plus affective : l'abandon était problématique car il privait la femme de ressources et de protection => moins de chance de survie de la femme et de la progéniture.
Du reste, les deux types de jalousie existent chez les deux sexes, mais en règle générale à des degrés différents.
Bref, on voit bien s'esquisser pour des raisons de survie et de transmission de patrimoine génétique les vices de ce qu'on nomme le "Patriarcat" : la femme est vue par l'homme comme un bien, l'homme est vu par la femme comme un moyen de survie. En grossissant beaucoup les traits.

Le rôle de la culture par dessus ça a été d'abord de secondariser ces instincts, leur coller une raison morale intellectualisable. C'est là qu'on passe d'un état de fait à un stéréotype à défendre coûte que coûte : "Pourquoi est-ce que c'est tel que c'est ?" "C'est comme ça parce que... et ça ne pourra jamais changer."
L'"instinct maternel" était préférable sur le plan de la transmission des gènes, il devient préférable "socialement". La force était un avantage évolutif  pour l'homme, on passe maintenant à un culte absurde du macho, ou de ce que les féministes nomment la "masculinité toxique". Elle devient toxique quand elle apporte plus de contraintes que d'avantages. En out cas en visibilité.

Voilà, ces caractéristiques distribués différemment selon le sexe, ça constitue un modèle.
Ça veut dire que statistiquement, dans toutes les cultures, on retrouve ces tendances là. Ça a été étayé par de nombreuses études, ça n'est pas sorti de nulle part.
Et on retrouve ces tendances là chez les mammifères proches de nous. Plus ils sont proches, plus on en retrouve.

Ce que ça n'est pas :
- Une vérité générale : c'est une norme, donc une vérité statistique. Personne ne correspond totalement à la norme. Il y a des aspects où on est proche de la norme, d'autres où on s'en éloigne. La preuve par l'exemple individuel ne remet en aucun cas en cause le modèle.
Ça ne veut pas dire que toutes les femmes et tous les hommes suivent ce modèle. Non. Mais sur un point précis, quand on prend des individus au hasard dans la rue, ils ont tendance à coller au modèle.
- Une règle à suivre : la norme est amorale, c'est un état de fait. Si la moyenne de taille dans une population est de 1,70 mètres,  on ne peut pas blâmer ceux qui font 1,60 ou 1,90 mètres. Il y a une variation autour de la norme. Et des exceptions à la norme. L'évolution se construit aussi sur ces variations et exceptions. Bref, ne pas coller à la norme est... normal ?!

Il y a un gros problème d'incompréhension mutuelle dans ce "débat". Ce n'est pas le groupe contre l'individu.
Ce n'est pas l'inné contre l'acquis, ce n'est pas le naturel contre le culturel. C'est plus subtil que ça.

S'il y a la moindre dimension morale tirée des constats de la science, il faut le rejeter.
"L'appel à la nature" est un biais cognitif. Ce n'est pas parce que c'est "naturel" (et qu'est-ce que la nature ?) que c'est bien.
C'est l'instrument des idéologies réactionnaires qui prennent un état de fait à un instant X comme un ordre à conserver.
C'est bête et méchant.
La violence conjugale h -> f est une tendance "naturelle"qu'il faut absolument combattre par des moyens politiques et sociaux. L'humanité, c'est le recul sur l'animalité. Le contrôle des pulsions. C'est la culture et tout ça. La culture n'est pas apparue ex-nihilo, mais elle ne va pas toujours dans le sens de "la nature" (avec tous les guillemets qu'il faut mettre à ce terme abscons). Elle a même tendance à se construire parfois en REACTION à elle. Mais se bâtir en réaction à quelque chose, c'est quand même subir l'influence de ce quelque chose.

A l'inverse, quelqu'un qui voit derrière l'énoncé de constats scientifiques une idéologie réactionnaire fait un amalgame.
OUI, des réactionnaires se servent de constats scientifiques pour les tordre et faire passer un message mauvais, mais c'est dans une démarche idéologique et non scientifique.
Au contraire, on peut défendre des thèses qui choquent la morale individuelle, qui ne collent pas avec l'idéologie dominante (exemple : il y a des différences femmes / hommes au delà du tout culturel) par pure intégrité intellectuelle. Les choses ne sont pas forcément roses au fond, après l'illusion vient la désillusion, et nous ne sommes pas des êtres de pur esprit, malheureusement. Nous ne sommes pas non plus détachables de notre fond animal. L'idée du fond animal de l'humain est victime d'une résistance psychologique des masses depuis Darwin. Que ce soit pour des raisons religieuses, post-religieuses ou philosophiques, on a encore du mal à accepter la non exception humaine, la dimension non-sacrée des petits êtres que nous sommes.

Intégrité intellectuelle ne signifie pas qu'on a raison ou tort, juste qu'on défend ce qu'on croit être vrai en essayant de tendre à l'objectivité, de dépasser ses propres positionnements idéologiques. C'est ça l'esprit du scientifique.

Et oui : il y a maintenant un certain décalage entre ce qu'a été la vie des hommes et de ses ancêtres pendants des millénaires et ce qu'elle est maintenant, il y a donc une bonne raison de réclamer un changement, et de démarrer un changement profond qui, à force, se répercutera biologiquement aussi.

Voilà, parce que j'ai beaucoup de respect pour vos positionnements et combats individuels, mais que j'en ai un peu marre qu'on me renvoie systématiquement l'image du rétrograde ou du fasciste que je ne suis pas (je ne suis même pas nihiliste pour dire), parce qu'on ne comprend pas mon positionnement, et surtout le positionnement d'une majorité de scientifiques sur ce sujet.
Sur Twitter je n'ose même plus partager librement des choses parce que je sais que je vais passer pour un méchant, et que c'est idiot mais je ne pense pas l'être, et comme individu social, le regard des autres compte pour moi. Je vois comment ceux qui osent le faire sont traités.
Passer pour le méchant OU aller contre mes convictions intellectuelles ne sont pas des options satisfaisantes.
Parfois je me demande s'il n'y a pas une réalité derrière, si je ne suis pas tordu ou méchant, mais NON, ce n'est pas encore aujourd'hui que je me ferai avoir par ce chantage.

Sachez faire la part des choses, il y a des extrémistes (des idéologues) dans les deux "camps". J'aime penser que je n'ai pas rejoint de camp, mais les amalgames font que, si ce post avait été un mémo chez google, j'aurais perdu mon job.


Dernière édition par Lo.mel le Mar 14 Nov 2017 - 12:02, édité 1 fois


Mon n'sorte de roman : Pionniers, tentative d'une Âme      :rain:


Recette pour faire un bon livre :
1) Écrivez un mauvais livre ;
2) Recopiez le contraire.

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Beau message Lo.Mel, j'approuve à 100%

@Mara
Tu remets en question Maslow, en attendant il a mieux étudié le sujet que toi et tu ne donnes pas de données objectives remettant en question son choix.
Tu dis que je n'ai pas parlé de l'investissement parental et de la santé alors que j'ai commencé par ça !
La théorie de la sélection sexuelle a été niée pendant des années. Ce n'est que récemment (quelques dizaines d'années) qu'on l'étudie en profondeur et qu'on réalise l'ampleur de ses implications. Donc oui c'est de l'avant garde, d'autant plus que ces connaissances restent largement inconnues du public (surtout non anglophone).
Et tu confonds ce que tu veux mentalement et ce qui t'excite instinctivement.
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Je donnes des données objectives, elles sont dans mes messages plus haut: il suffit de lire.

Lo.mel a déjà dit tout ça au début de ce topic. Ce qui me choque, c'est lorsque toi, tu dis: on ne copule pas par hasard -> les causes sont ci pour les femmes et ça pour les hommes (et non, tu n'as pas parlé de la santé de la mère ni de l'investissement du père, en tout cas pas hier). C'est une vision grossière. Tu n'as pas dit: du point de vue de l'évolution, ça marche mieux lorsque ça se fait comme ça, mais: voilà ce à quoi se résume le désir. OR il y a 42 autres raisons de copuler. Je ne vais pas les énumérer à nouveau mais cette vision est pauvre et c'est déprimant.
La question n'est pas: la sélection sexuée est-elle valide ou non? Mais: comment la décrit-on? Comment l'utilise-t-on dans le raisonnement?
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Si tu ne lis que la moitié de mes posts et que tu imagines le reste forcément c'est compliqué de se comprendre...
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Lo.mel a écrit:
Exemple, schématiquement : la femme donne naissance et allaite, donc connait une période de vulnérabilité, donc  à besoin d'une protection. Résultat : force de l'homme, attitude plus agressive = avantage évolutif = caractère qui se perpétue et se développe . Aussi : l'homme qui a transmis ses gènes est celui dont la femme est la plus fidèle, malgré elle ou non : cet homme c'est celui qui ne s'évertue pas à produire des ressources pour nourrir, directement ou non,  l'enfant d'un autre . Donc la jalousie sexuelle est un trait plus masculin que féminin car il a procuré un avantage à celui qui en était doté : il a permis de s'assurer un minimum que l'enfant dont il assure la survie était le sien.

L'anthropologie suffirait à prouver que ce n'est pas si important. Dans de nombreuses sociétés, on n'associait pas forcément la copulation avec la naissance d'enfants, et on n'était pas très au fait des mécanismes héréditaires.
J'ai lu un court essai de Malinowski : dans la société qu'il étudie, on pense que toute l'hérédité passe par la mère, qui est visitée par l'âme d'un ancien. Ainsi, un homme qui part guerroyer plusieurs années et qui revient en trouvant sa femme enceinte / mère d'un tout petit est heureux.

edit : au fond ce qui nous manque sur ce topic, ce sont des connaissances anthropologiques. On parle trop de "l'homme" et de "la femme", quasi originels, et de la culture qui se surimpose, alors qu'hommes et femmes n'ont jamais été originels et que la plupart des arguments déployés sont infirmés par ce qui s'est réellement passé dans la diversité des cultures.

double edit : je suis très maladroite, mais ça rejoint ce que disait Aomphalos très bien. La propension à se socialiser est naturelle chez l'être humain, on ne peut donc pas séparer biologique et culturel puisque le culturel est biologique, et qu'un humain dé-socialisé meurt (à moins d'être pris en charge par les représentants d'une autre espèce animale)


Dernière édition par Pasiphae le Mar 14 Nov 2017 - 12:33, édité 1 fois


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@Pasiphae : Le mécanisme de la sélection sexuelle n'est pas conscient.
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En fait je me rends compte que ce qui me déplaît n'est pas tant tes prérequis (croire en la sélection sexuelle est tout à fait raisonnable) que la façon dont tu la présentes et ce qui en découle, c'est-à-dire la façon dont tu l'utilises dans la discussion (en bref: ton opinion).
Et comme tu ne vas pas changer de personnalité juste pour me faire plaisir, il vaut mieux en effet que je m'en tienne là.
Désolée d'avoir déplacé le débat.

EDIT tant que j'y suis, comment cette théorie rend-elle compte des désirs homosexuels? Que va chercher une femme lesbienne chez sa partenaire? Ce qu'elle aurait cherché chez un homme si elle était hétéro? Ou ce qu'un homme aurait cherché chez une femme?
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Les deux (il y a toujours un(e) des deux qui adopte un comportement plus masculin et l'autre plus féminin). On s'est d'ailleurs aperçu que c'était lourdement conditionné par la construction hormonale notamment lors du développement du foetus.
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Zaou a écrit:
Les deux (il y a toujours un(e) des deux qui adopte un comportement plus masculin et l'autre plus féminin). On s'est d'ailleurs aperçu que c'était lourdement conditionné par la construction hormonale notamment lors du développement du foetus.

non


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Pasiphae a écrit:

L'anthropologie suffirait à prouver que ce n'est pas si important. Dans de nombreuses sociétés, on n'associait pas forcément la copulation avec la naissance d'enfants, et on n'était pas très au fait des mécanismes héréditaires.
J'ai lu un court essai de Malinowski : dans la société qu'il étudie, on pense que toute l'hérédité passe par la mère, qui est visitée par l'âme d'un ancien. Ainsi, un homme qui part guerroyer plusieurs années et qui revient en trouvant sa femme enceinte / mère d'un tout petit est heureux.

Comme le dit Zaou, ce n'est pas un mécanisme conscient, et c'est peut être le plus compliqué à comprendre dans les grandes lois de l'évolution.

L'homme ne devient pas jaloux parce qu'il a peur de s'occuper de l'enfant d'un autre.
C'est plutôt que comme s'occuper de l'enfant d'un autre est une occasion manquée de transmettre ses gènes + un gaspillage d'énergie pour quelqu'un d'autre, l'homme jaloux (qui empêche sa femme d'entrer en relation avec d'autres hommes, et tape sur les hommes qui approchent sa femme) est mieux immunisé contre ce risque. Il a été plus rare qu'un homme jaloux élève (ou permette la persistance matérielle de) l'enfant d'un autre en pensant que c'est le sien. Donc il s'est mieux reproduit. Donc la jalousie devient une qualité.

Pour l'homosexualité (ou son pendant animal), elle est avérée dans énormément d'espèces animales, c'est même l'absence d'homosexualité (pour des espèces un minimum comparables à la nôtre) qui serait une "découverte" scientifique actuellement. De toute façon "l'absence de quelque chose" est particulièrement difficile à démontrer.
Donc l'argument de l'homosexualité "contre-nature" ne tient pas.
Déjà qu'il ne tenait pas...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Comportement_homosexuel_chez_les_animaux



Dernière édition par Lo.mel le Mar 14 Nov 2017 - 13:17, édité 1 fois


Mon n'sorte de roman : Pionniers, tentative d'une Âme      :rain:


Recette pour faire un bon livre :
1) Écrivez un mauvais livre ;
2) Recopiez le contraire.

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 Le désir et les sexes

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