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 Le désir et les sexes

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Fatalité  /  Autostoppeur galactique


Quand je disais au hasard, je disais au gré naturel, si l'on veut. Je ne suis pas dupe de l'existence des phéromones, etc. Seulement, ce que je pense aussi, c'est que le socioculturel, chez l'humain, est une spécificité de son espèce, naturel lui aussi, mais néocorticalement complexifiant à balle. D'où que je rejoins la critique de Mâra, tout en reconnaissant ta valeur. Seulement, comme tu le dis toi-même : la monogamie rend sélectif tout le monde. Bref, tu reconnais l'importance du socioculturel dans ce cas, je suis sûre que tu peux le reconnaître dans d'autres. Etc.
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Aeolus  /  Barge de Radetzky


Le socioculturel ne serais pas aussi présent chez les animaux ? Et pourtant la polygamie est normal chez eux. Ce ne serais pas plutôt la vision que la justice, le gouvernement, les médias et la religions relaient sur le sujet qui rend des choses tabous ?
 
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Mâra  /  Mérou


Si t'as quoi que ce soit à m'apprendre, fais-le ici, avec tes mots, au lieu de balancer des liens en anglais comme un tour de passe-passe. Que veux-tu dire avec ta pique? Que la diversité génétique n'a pas de rôle dans l'attirance sexuelle? 
De plus, je le répète: lorsque tu utilises un présent de vérité générale, tu inclus l'ici et le maintenant. Je ne sais pas précisément comment la sélection a joué dans notre évolution, mais il est absolument certain qu'un précepte aussi restreint que celui que tu as avancé ne suffit plus aujourd'hui, au XXI ème siècle. Peut-être tes idées sont-elles moins triviales, mais c'est à toi de le montrer.
 
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Zaou  /  Gloire de son pair


Plusieurs choses affectent la tendance polyginie/monogamie des espèces (la polyandrie étant rarissime pour des raisons évidentes) : L'abondance/rareté de la nourriture. L'environnement sécure/dangereux. Pour l'homme évidemment le socioculturel. etc.

Mais il faut avoir conscience qu'à l'origine le socioculturel s'est construit sur la sélection sexuelle plutôt que l'inverse.


Dernière édition par Zaou le Lun 13 Nov 2017 - 21:14, édité 1 fois
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Fatalité  /  Autostoppeur galactique


Tout dépend de l'espèce, Aeolus, et l'aspect culturel est infiniment moindre, même s'il n'est pas absent : c'est flagrant. Les autres animaux que l'humain sont infiniment plus déterminés. Notre plasticité neuronale n'y est pas pour rien. On a tendance à appeler ça autodétermination, n'en serait-ce qu'une illusion. Je rejoins Zaou sur son dernier message, pour le coup.
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Effectivement dans tous les cas les similitudes soulevé entre les animaux et l'homme (qui au final est juste un animal social) sont dans des degrés différents mais ils sont à garder en tête je pense
 
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Noxer  /  Effleure du mal


Je trouve également les interventions de Zaou aberrantes, mais ça ne m'étonne pas tellement. Son cas peut être un exemple très intéressant de comment la science conditionne nos visions du désir et de la sexualité, avec toute son autorité de science ("oh oh tu n'y connais rien !") mais également toute sa bêtise, de pouvoir prétendre expliquer des phénomènes sociaux comme le désir et la pratique sexuelle et de les réduire à ça.

Surtout quand le "ça" est franchement pas fut-fut...
Citation :
Au niveau des spécifiques les femmes sélectionnent la réussite sociale (richesse, célébrité...), la force physique (musculature des épaules, talent sportif...) et la force mentale (attitude, créativité...) ; les hommes sélectionnent la beauté (rapport ventre/hanche notamment) et la vertu (assurance que l'enfant porté sera bien le sien).

Comme dit Mâra, tu passes à côté de toutes les problématiques. Et je ne crois pas qu'étaler cette science soit productive pour ce topic parce que ça devient hors-sujet, en fait. (à part si tu arrives à en tirer quelque chose, comme Lo.mel l'a fait dans les premières pages ?)
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Citation :
Mais il faut avoir conscience qu'à l'origine le socioculturelle s'est construit sur la sélection sexuelle plutôt que l'inverse.

Si je peux me permettre d'intervenir rapidement, en passant, il ne s'agit pas de remettre en cause l'existence d'un fond "biologique" pouvant expliquer en partie nos comportements, sexuels ou non, mais simplement d'admettre que ce que tu appelles "construction socioculturelles" ne relève pas d'un "vernis" ou d'une "illusion" mais d'une réalité aussi tangible et factuelle que ce que décrit la biologie.

Il y a une espèce de scientisme absurde à vouloir réduire les phénomènes culturels et les initiatives personnelles à des conséquences directes et sans nuances du biologique ou de ce qu'on appelle vulgairement le "naturel". C'est comme si la découverte du fait que la culture humaine est une construction remettait en cause l'importance fondamentale de cette construction et son influence même sur les comportements dits "naturels". La vision stéréotypée d'une espèce d'antagonisme entre culture et nature, justifiant par exemple qu'on explique à des gens qui parlent de leur désir qu'en fait ils mettent du vernis sur une réalité biologique, est une négation de ce que la culture implique dans l'existence humaine. En quoi la fiction que l'on invente culturellement pour rendre compte, dans nos discours, de notre sexualité aurait moins d'importance que l'explication biologique ? Il y a derrière ce genre d'analyse un arrière-fond, un impensé scientiste, construisant l'illusion de "faits purs" auquel on pourrait se raccrocher pour expliquer l'expérience humaine. Sauf qu'à partir du moment où on pense le vécu humain comme un vécu, on ne peut plus l'expliquer, on peut seulement tenter de le comprendre (et ça implique de prendre en compte comme données réellement signifiantes les fictions sociales, culturelles, individuelles construites sur nos comportements).

PS : Je pense à Foucault et à son Histoire de la sexualité où il montre justement assez bien comment cette modalité-là du discours sur le sexe tend à nier, en parlant, la spécificité de l'expérience intime, qui n'implique précisément pas le niveau du "biologique", mais bien le niveau d'une conscience humaine qui s'interroge sur soi et sur le monde (mais il est vrai qu'il est toujours plus simple de nier la pertinence des interrogations philosophiques en répondant par la Science - comme si la Science (avec un grand S) était indépendante de ces interrogations).
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Fatalité  /  Autostoppeur galactique


+1 Aomphalos. C'est ce que je dis fondamentalement.
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Zaou  /  Gloire de son pair


Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
La sélection sexuelle ne rend pas compte de notre vécu ou de notre expérience. Seulement des choix instinctifs qu'on est portés à faire.
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Fatalité  /  Autostoppeur galactique


Ce n'est pas le mot, instinctif. Chez l'humain, le socioculturel est instinctif, aussi. Disons que le biologique est un facteur, donc. Serait-ce parce qu'il situe concrètement. En effet, si j'ai un corps mâle ou femelle, c'est bien de moi-même qu'il s'agit, que je le veuille ou non, que ça me plaise ou non, et sur cette base qu'autrui m'appréhende. C'est ainsi, fatalement. Vouloir le nier ou l'éluder serait stupide.
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Zaou a écrit:
Tu peux mettre le vernis social que tu veux dessus, il n'empêche que cela est.

Quand tu parles de "vernis social" tu considères bien que l'instinctif, le biologique ont une importance bien plus grande que le vécu intime, social, culturel. Or, c'est précisément cette prééminence affirmée comme une vérité objective qui me semble témoigner d'un scientisme niant l'importance décisive du vécu dans la compréhension du désir (et des comportements que ce désir implique).

Par ailleurs, l'expression "choix instinctifs" me semble assez paradoxale...
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Fatalité a écrit:
Ce n'est pas le mot, instinctif. Chez l'humain, le socioculturel est instinctif, aussi. Disons que le biologique est un facteur, donc. Serait-ce parce qu'il situe concrètement. En effet, si j'ai un corps mâle ou femelle, c'est bien de moi-même qu'il s'agit, que je le veuille ou non, que ça me plaise ou non, et sur cette base qu'autrui m'appréhende. C'est ainsi, fatalement. Vouloir le nier ou l'éluder serait stupide.

Oui, de même que quand on est moche on est moche, c'est la vie.
Ou bien petit, ou blond, ou grand, ou qu'on a plein de grains de beauté, ou qu'on est chauve ou qu'on a des cheveux blancs, ou qu'on est handicapé, fatalement :rain: Sad
 
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Zaou  /  Gloire de son pair


La biologie a une importance plus grande que le socioculturel (bon après ce n'est pas strictement de la biologie là mais plutôt de la psychologie évolutionniste). Il suffit de voir les besoins primaires :
Respirer, boire, manger, dormir, sexe, éliminer.
Le reste est loin derrière.
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Zaou a écrit:
La biologie a une importance plus grande que le socioculturel (bon après ce n'est pas strictement de la biologie là mais plutôt de la psychologie évolutionniste). Il suffit de voir les besoins primaires :
Respirer, boire, manger, dormir, sexe, éliminer.
Le reste est loin derrière.

S'il y a la moindre chance pour que ces besoins primaires cèdent à des choix répondant à d'autres aspirations (exemple radical : le suicide ; exemple moins radical : se laisser dépérir de désespoir en ne s'alimentant plus), alors, la primauté même de ces besoins est à relativiser dans l'optique de la vie humaine. Non ?
 

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