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 Le désir et les sexes

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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Nous avions initié cette conversation sur l'HP, mais elle s'est noyée dans le flot quotidien. C'est quelque chose qui m'intéresse, et j'aimerais que nous réussissions à en débattre, et à avancer tous ensemble sur cette piste.

Résumons avec mes mots : existe-t-il une spécificité du désir des détenteur-ices de pénis / de vagin ? Jusqu'à quel point ces désirs sont-ils conditionnés par le biologique, nos représentations et nos pratiques ? Comment tous ces aspects entrent-ils en dialogue ?

(je lance le débat tout frais, Mikaroman avait aussi initié un débat sur lequel j'aurais aimé rebondir : ce sera plus tard !)

:flower:


Dernière édition par Pasiphae le Jeu 18 Mai 2017 - 11:21, édité 4 fois


Miettes - Elèves - Nouvelles -Poésie mietteuse
 
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Mahendra Singh Dhoni  /  Slumdog pas encore Millionaire


« L’efféminé a le plus souvent une sexualité normale. Il n’est pas bi-sexuel, il est bi-psychique. L’efféminé est moins un arbre qu’un arbuste et son écorce est de soie, de mousseline. [...] Il a des antipathies et des adorations. [...] Il plaisait aux femmes hier plus qu’aujourd’hui [...]. Elles le trouvent encore charmant, mais leur attachement ne va pas plus loin. »

un pscyhiatre
 
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Lo.mel  /  Correcteur apolitique pour Sputnik


Juste pour modérer mes propos.

C'est un peu insolent comme discours.
C'est plus un ressenti, une tentative d'explication basée sur de l'empirisme et un léger socle biologique.

Je ne pourrais jamais me mettre à la place d'une femme (toujours au sens physiologique ici), et une femme ne pourra jamais se mettre à la place d'un homme.

Pour remettre en contexte, c'était un long préambule pour expliquer que, selon moi, remettre en cause la "masculinité hégémonique", c'est extrêmement compliqué. Parce que si elle est hégémonique, c'est que ce modèle a triomphé sur le plan de l'évolution.
Et qu'il triomphera tant que, dans l'oeil d'une majorité de femmes et d'hommes, il reste un gage de bonne reproduction, de bons gènes.

La société peut contrebalancer ça un minimum, et le fait.
Après tout, survivre est beaucoup plus simple aujourd'hui qu'à une certaine époque et le choix du partenaire est contrebalancé par une bonne dose de lobe frontal et d'intellect.

Mais cette part animale, on ne la maîtrise pas.

Ce n'est pas du fatalisme, j'essaye juste de tendre à l'objectivité d'un point de vue biologique, après tout, la sociologie, vous la connaissez mieux que moi, je vous laisse argumenter.
Mon domaine, c'est la biologie. J'en ai bouffé jusqu'à devenir ingénieur.
C'est peut être une forme de biais, d'ailleurs. Mais c'est une dimension à ne pas négliger.

Voilà.


EDIT : il y a une féministe très contestée (pas forcément pour de bonnes raisons je trouve, mais ses titres provocateurs n'aident pas) qui bosse sur ça, sur la "psychologie évolutionniste".
Malheureusement, ce n'est pas une femme de l'oral, du coup elle se laisse facilement marcher sur les pieds par des détracteurs sur des malentendus. Je compte lire ses livres pour me faire un meilleur avis, mais en tant que scientifique, ça me parle.
Cette femme, c'est Peggy Sastre.


Dernière édition par Lo.mel le Lun 15 Mai 2017 - 20:33, édité 1 fois


Mon n'sorte de roman : Pionniers, tentative d'une Âme      :rain:


Recette pour faire un bon livre :
1) Écrivez un mauvais livre ;
2) Recopiez le contraire.

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Pour établir le cadre théorique (lol) ; les sciences sociales, à travers le paradigme (re-lol) cognitiviste, intègrent le biologique. Il prédomine dans beaucoup d'école par ailleurs. 

Mais du coup comment on tranche entre ordre des représentations et ordre biologique. Comment on établit la prévalence de l'un sur l'autre et la réalité de chacun ? 
Sinon par le partage des expériences. 
Si je devais évoquer mon cas ; j'imagine que tout dépend du contexte social. Du niveau d'éducation. A Paris ce n'est pas le bourrin viril qui triomphera sur le type en costard rempli d'assurance. 
La virilité n'est elle qu'un attribut physique ? Le charisme, la confiance, l'aisance ne s'y substituent pas. Ou alors ne pourrions nous pas étendre cette notion, la virilité, à ces attributs là ?
 
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Lo.mel  /  Correcteur apolitique pour Sputnik


La masculinité hégémonique intègre toutes ces dimensions je crois, Mahendra.

Et justement, on ne tranche pas, c'est l'éternel débat inné / acquis, qui est une dichotomie grotesque, surtout à l'heure de l'explosion des découvertes en épigénétique ( = expression génétique qui dépend de son propre environnement, donc qui réconcilie, au moins en partie, inné et acquis).

Je me fiche un peu de doser l'un ou l'autre. Je veux juste signaler que dans les réflexions, cette dimension existe, on doit en tenir compte.

Dans une société artificialisée, dans une ville, donc en contexte encore plus artificialisé, le type en costard rempli d'assurance est l'expression de cette masculinité hégémonique : c'est un dominant (je parle, par rapport aux autres mâles), capable de défendre sa cause et de protéger son clan.


J'ajoute : si la question du féminisme se pose aujourd'hui, c'est peut être justement parce que l'environnement actuel permet une redistribution des rôles, et effectivement, le schéma qui a marché pendant des millions d'années : un mâle dominant brute épaisse et une femelle pour les petits n'a plus lieu d'exister.
Je pense que là, on en est à la charnière. Peut-être pour ça que le féminisme est un sujet des société omniprésent.
Tout a changé depuis quelques milliers d'années. Oui, mais quelques milliers d'années, sur le plan de l'évolution, c'est RIEN. Il y a une dissonance entre une nécessité sociétale et un conditionnement biologique ancestral.


Dernière édition par Lo.mel le Lun 15 Mai 2017 - 20:47, édité 2 fois


Mon n'sorte de roman : Pionniers, tentative d'une Âme      :rain:


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Mahendra Singh Dhoni  /  Slumdog pas encore Millionaire


Mais la question de savoir si cette assurance est innée ou acquise importe non ? Si elle résulte d'une socialisation on peut tricher avec ; si elle est le fruit pur d'une biologie non. 
Enfin on va trop loin parce que de toutes façons, comme tu le rappelles, il s'agit d'interractions et de rétro-actions.
Du coup bah.
Je sais pas comment on va parler ^^
 
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Lo.mel a écrit:
J'ajoute : si la question du féminisme se pose aujourd'hui, c'est peut être justement parce que l'environnement actuel permet une redistribution des rôles, et effectivement, le schéma qui a marché pendant des années : un mâle dominant brute épaisse et une femelle pour les petits n'a plus lieu d'exister.
Je pense que là, on en est à la charnière. Peut-être pour ça que le féminisme est un sujet des société omniprésent.
Tout a changé depuis quelques milliers d'années. Oui, mais quelques milliers d'années, sur le plan de l'évolution, c'est RIEN. Il y a une dissonance entre une nécessité sociétale et un conditionnement biologique ancestral.

C'est marrant, tu formules exactement ce que je pensais face aux message d'Orang (qui disait qu'il y avait toujours eu des inégalités, que la société existait à travers elles) ; les conditions de possibilité d'une redistribution des rôles genrés sont là, et du coup le discours qui les réclame naît (il aurait aussi pu ne pas naître, ce n'est pas un déterminisme, mais il s'avère qu'il est né)


Miettes - Elèves - Nouvelles -Poésie mietteuse
 
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Si je me base sur mon expérience (une dizaine de partenaires péniformes + discussions avec des amis), premièrement il n'y a pas de sexualité spécifiquement masculine, deuxièmement cette sexualité n'est pas différente de la sexualité féminine.

J'ai rencontré des garçons qui aimaient qu'on les domine (masquant souvent cela par un "j'aime autant l'un que l'autre"), d'autres qui aimaient dominer.
Certains étaient lents, timides et pudiques, d'autres fonçaient tête baissée (pas forcément une question d'expérience).
Certains acceptaient l'idée du "plan cul" voir la recherchaient, d'autres n'envisageaient le sexe qu'accompagné d'amour et si possible au sein d'un couple.
J'en ai même connu, à rebours de toute normativité, qui n'aimaient pas la pénétration!

Par contre: j'ai souvent noté un lien entre leur sexualité et l'idée qu'il se faisaient de leur propre genre. Je dis cela avec beaucoup de pincettes, mais les moins normés étaient souvent ceux qui se sentaient le moins des "hommes".

Je me suis aussi aperçue que je n'avais aucun mal, en les écoutant, à imaginer leurs sensations, leur ressenti, leur vision de leur corps, leur façon de désirer, de prendre du plaisir. Je pense qu'on idéalise beaucoup le fossé entre corps masculin et corps féminins. Il n'y a pratiquement rien de l'un qu'on ne puisse transposer chez l'autre. Le pénis, ça peut être un clitoris à une dizaine de centimètre du corps et qu'on peut enfoncer. Les lèvres, c'est la même peau que celle du scrotum... Etc etc.

Finalement je ne sais pas grand-chose de la sexualité féminine en dehors de la mienne pale mais je ne crois pas que ce soit bien différent.
 
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Don Rumata  /  Bile au trésor


Mâra a écrit:
Le pénis, ça peut être un clitoris à une dizaine de centimètre du corps et qu'on peut enfoncer. Les lèvres, c'est la même peau que celle du scrotum... Etc etc.

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Aomphalos  /  Hé ! Makarénine


Je suis toujours confronté à un sentiment étrange lorsque j'entends des réflexions générales sur le désir, c'est véritablement un sujet qui me résiste, ou plutôt qui résiste à tous les discours que je pourrais poser sur lui. De ce point de vue, j'ai l'impression de n'avoir strictement rien à dire de "générique" sur le désir, si j'en parle c'est seulement du point de vue d'une intimité qui ne se compare à rien (non pas parce qu'elle est exceptionnelle, mais parce qu'elle est au sens strict incommensurable). J'ai toujours une espèce de malaise lorsque je dois, par exemple, aborder philosophiquement cette question et c'est pourquoi je ne pourrais pas vraiment répondre à ta question Pasiphae, ou alors très imparfaitement (ce malaise n'est pas une gêne, mais plutôt le sentiment d'un décalage).

Si je peux produire une pensée rationnelle, analytique, des rapports de force interrogés par le féminisme, je suis strictement incapable de considérer la question du désir dans ces rapports de force - même si la question est là -, parce que je suis incapable d'une "analytique du désir". Les catégories génériques de "dominant / dominé" m’apparaissent comme des étrangetés pures, je ne les comprend radicalement pas et même si j'imagine qu'elles peuvent inviter à d'intéressante réflexions, elles me tiennent à distance. C'est curieux, quand j'y pense, j'ai avec la question du désir, exactement le même rapport que celui que j'entretiens avec la question de l'art (et ce n'est sans doute pas par hasard) : tous les discours me semblent porter sur une réalité qui se situe à côté de moi et non pas "en moi".

Aussi, quand tu poses la question : Existe-t-il une spécificité du désir des détenteur-ices de pénis / de vagin ? Je suis comme devant un mur et je ne sais absolument pas quoi dire. J'ai l'impression, ou la croyance, trouble que se fonder sur des arguments "biologiques", c'est produire une réponse intelligente à une question qui n'a pas été posée. Les concepts de "pénis" et de "vagin" sont curieusement des idées vides pour moi, ils n'interviennent presque pas, je crois, dans ce que je pourrais vaguement dire de mon rapport au désir. En fait, je crois que j'ai très naïvement ancré en moi l'idée que le désir est radicalement spécifique et qu'il est finalement extrêmement difficile et étrange de le ramener à autre chose qu'à l'égo.

Si j'essaie de replacer ces errances dans le cadre du débat, je crois que le problème se situe véritablement au niveau du discours sur le désir, plutôt qu'au niveau du désir lui-même. En vérité, je crois que ce dont parlait Lo. (dans les morceaux disparus de la CB), ce n'était pas du désir mais de la pulsion. Évidemment que le désir peut être raccordé à de la biologie, mais l'enjeu profond est bien dans le discours que j'ai sur la pulsion, dans ce que je produis à partir de ma langue (si j'ose dire), et même si le fond existe et est important, il ne l'est que relativement à ce qu'on en fait dans le cadre d'une narration. Je crois avoir eu très tôt, avant la puberté, cette intuition (je l'avais pas formalisé comme ça, forcément), et du coup j'ai été assez indépendant des "régimes de discours" qui auraient pu s'appliquer "de l'extérieur" à mon désir. J'ai, intuitivement, produit pour moi-même un récit de mon désir, et du coup je pense ne pas avoir été trop "victime" (même si je l'ai été sans doute à plein de niveau sans en prendre conscience) des lourds systèmes de représentations qui peuvent affecter la sexualité / le rapport au corps / le rapport à l'altérité.

Bref, je ne sais pas s'il y a une spécificité du désir en soi, je n'y crois pas, mais je n'en sais rien. En revanche, il y a sans doute des régimes de discours qui s'applique au désir des sujets et qui peuvent tordre des représentations (pas toujours dans le sens où l'on pense, pas toujours en faisant du "dominant" celui que l'on croit). Or, il me semble que là il y a un enjeu intellectuel très profond : si j'ai eu la capacité de produire, pour moi-même, un discours sur mon désir, c'est parce que j'avais une culture pour le faire, une éducation pour le faire, parce que j'avais la chance d'être dans un milieu ouvert, très serein. La question du langage est véritablement centrale je crois. Lorsque je fais mon cours sur l'amour / le désir, je le fais non pas pour produire des systèmes de représentation, non pas pour en discuter en cours, mais pour laisser la possibilité aux individus que j'ai en face de moi de se saisir de ce qu'ils ont en eux, chez eux, pour eux. Je crois que le problème du désir c'est celui, fondamental, du récit que peut faire un sujet de lui-même. L'ensemble des structures sociologiques, culturelles, biologiques, que l'on peut étudier de loin, n'ont qu'un intérêt générique. Individuellement, subjectivement, les systèmes de représentations figer et aliénant ne peuvent, je le crois, s'effondrer que dans la mesure où on offre la possibilité aux individus de se dire eux-même en dehors de cadres institués (ce qui implique notamment la maîtrise de la langue et la culture nécessaire pour mettre en question les cadres dans lesquels ils se pensent).

Tout ce propos est horriblement bordélique et je m'en excuse !


Dernière édition par Aomphalos le Lun 15 Mai 2017 - 23:01, édité 1 fois
https://aomphalos.wordpress.com/ En ligne
 
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Citation :
En vérité, je crois que ce dont parlait Lo. (dans les morceaux disparus de la CB), ce n'était pas du désir mais de la pulsion.
+1
Et c'est fondamentalement différent, mais Mâra l'a compris d'après sa dernière réponse.

Pour Mâra:
 


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Je suis désolée Lo, je ne peux pas regarder cette vidéo maintenant, je suis en plein rush de révisions pour demain et lire en diagonale et écrire en diagonale sont les seules choses que je puisse m'autoriser à faire en dehors.
Juste pour réagir à une partie de ce que tu dis, je n'en parlais pas à mes copines à l'époque donc je ne sais pas ce qu'il en est pour d'autres, mais le terme de pensée envahissantes me semble aussi approprié pour les filles. Quand je dis "tous les soirs", en fait selon les moments ça peut être à n'importe-quel moment de la journée - y compris à la messe hihi - et j'ai un souvenir très net d'une semaine cette année où je n'arrivais absolument pas à suivre les cours parce que je pensais H24 au mec qui me plaisait - et ces pensées n'étaient pas innocentes du tout.
Je me remémore aussi une interview de - putain j'ai oublié son nom, une grande sainte de notre siècle, pas mère Thérésa mais l'autre, elle est morte y'a quelques années - racontant qu'elle se branlait en classe.
Je pense qu'il est difficile d'établir une comparaison, je pense aussi que les analyses à base de biologies sont déjà faussées par notre vision des rapports homme/femmes, ils peuvent aussi être retournés (exemple lu sur "le cul de la crémière": les femmes auraient plus souvent la libido en berne dans le couple, parce que pour le bien de la diversité génétique, elles ont besoin de chercher des partenaires plus variés - ce qui va complètement à rebours de l'idée de la femme accrochée à la sécurité d'un homme fort pour le bien de ses petits, idée qui semble pourtant basée sur l'histoire, la préhistoire et la biologie).
Je regarderai ta vidéo, mais l'approche la plus honnête qu'il me semble pour l'instant, c'est de questionner les uns et les autres sur leur vécu.

Par contre, un truc auquel je viens de penser, c'est que la culture m'a pas mal influencée sur ce plan-là: à mes débuts, mes fantasmes étaient plutôt inventifs, variés, l'un des éléments les plus excitant c'était le "par inadvertance", et au fil et à mesure que j'ai lu plus de livres "tous publics" (donc avec des scènes de cul), de shojo manga et de Nerval, ils ont évolué vers un schéma-type "dominant-dominée", avec une présence de plus en plus prégnante de la violence (tout cela étant à la longue assez monotone et répétitif).
Donc, en tant que fille, je pense que la culture a beaucoup influencé mon désir dans la direction d'un idéal de soumission.
Désolée si ça emmerde qqun que je parle de ma vie sexuelle, mais je ne vois pas trop comment on peut aborder ce genre de sujet sans exemple concret.
 
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Tout ce que tu dis me parle énormément Mâra, et à plein de niveaux. Là ce soir je dois aller faire dodo, mais je repasserai demain pour reprendre tout ça en détail.

Merci à tous de participer, vos interventions sont vraiment stimulantes.


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