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 Poésie : écrire en versification ou en vers libre ?

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Akëdysséril  /  À tës risques et péryls


Je crois au contraire que la surprise est un élément important (inhérent ?) à la littérature. Pasiphaé a brièvement évoqué le cas de la nouvelle (et de ses chutes), mais le genre poétique est tout à fait porteur de "surprise". Après, il faut voir ce qu'on peut mettre derrière ce mot, mais l'originalité d'une image, la trouvaille d'une rime entre deux mots apparemment impossible à coupler, ou même la réactivation d'une tournure qu'on aurait cru vieillie, tout ça participe bien à la surprise qui réjouit l'oreille (ou l'œil) à la lecture d'un texte. C'est aussi un peu pour ça qu'on dit d'un texte qu'il est "cliché" ou "convenu" : il n'a pas satisfait aux critères de surprise qu'on pouvait attendre de lui. Si on veut appeler ça "originalité", ça marche aussi, mais je crois que le terme est un peu plus réducteur.
 
   
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pehache  /  Autostoppeur galactique


Voilà.


Dernière édition par pehache le Sam 6 Mai 2017 - 8:45, édité 1 fois
 
   
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pehache  /  Autostoppeur galactique


Akëdysséril,
je lis à l'instant ta réponse. Je crois que c'est ta deuxième proposition la plus juste. Un texte convenu, cliché, renvoie plutôt à son absence d'originalité.
La poésie n'est pas nécessairement, loin s'en faut, "narrative". Si la notion de chute (pas indispensable dans le cas de la nouvelle) joue souvent sur la surprise, la question ne se pose pas pour des textes lyriques, oniriques, relevant du mythos.
Nedjma, je suis en total accord avec tes remarques (la seconde, par excellence, qui rappelle l'idée du lien, de la réécriture, du partage d'une culture à laquelle on apporte une miette, un écho, un grain de poussière, un fil supplémentaire).
 
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pehache a écrit:
Le lectorat poétique, jusqu’au romantisme, ne cherchait npas à être surpris mais comblé. La différence est de taille. L’art ne cherchait nullement la transgression de la norme, ni l’appel à l’in-fini, mais, tout au contraire, ressortait de la mesure, de l’étalon.
(Un ex. évident : la métaphore, limpide sémantiquement, exigence classique ; hermétique, voire absconse pour Breton.)
Ce premier point pour établir que la poésie n’exige pas la surprise (je ne dis pas qu’elle ne soit pas bienvenue).
Ma critique, quant à la surprise est autre (d’où le mot « progressisme »). Le dévoiement contemporain de l’art (comme de tout ce qui subit la loi du néolibéralisme et de sa propagande atomisante, égoïsante) fait de la surprise, de la nouveauté, du happening quelque chose qui prévaudrait sur la nature artistique elle-même. Pour faire simple, la recherche de la surprise à tout prix [« prix », on pense à « marché »…. Mot souvent associé, aujourd’hui à « l’art »] efface l’essentiel. Ce n’est pas « surprenant » dans un monde où tout n’est plus que spectacle (Debord), on cherche l’effet, plus que l’essence.
A titre personnel, j’éprouve une grande méfiance face à un texte qui se dit poétique où ce qui prime, c’est la surprise.

(Sinon, les attaques ad hominem, expression de l'arrogance de qui se croit supérieur- quand bien même ses interventions témoigneraient assez de son aveuglement, me semblent bien vaines.)

Critique assez pertinente. Je repasserai pour en discuter. Juste un mot provisoire : je parlais d'étonnement à la découverte-invention (càd à l'inattendu) comme une des composantes de la poésie. J'ai bien dit "une des composantes", ayant à peu près à l'esprit cette quête de plénitude dont tu parles – et dont on ne sait et ne veut peut-être plus tellement savoir à quoi elle correspond aujourd'hui. Par contre, je ne suis pas sûr que cet idéal visant à combler le lecteur soit forcément / assimilable à l'inscription dans une tradition (l'imitation des anciens) / ou opposable à la transgression (moderne ou post-moderne). Imiter ou transgresser, à mon avis – qui n'est sans doute pas l'avis de tous –, ne sont pas des idéaux, des finalités, mais des moyens. Quant à savoir s'il faut considérer que l'art a une essence ou s'il ne se définit que contextuellement (la pierre posée dans un musée), je dois admettre que je n'en sais fichtrement rien. Il me semble que les deux positions sont aussi dogmatiques l'une que l'autre et légitiment surtout des pratiques circonstanciées. On peut sans doute les réduire au contexte historique-politique qui les voit émerger. Mais réduire reste réducteur. En matière d'art, la théorie suit souvent la pratique. Tu trouveras sur ce sujet des contradicteurs plus tenaces que moi.
 
   
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pehache  /  Autostoppeur galactique


Non, je suis globalement assez en accord avec tes remarques, j'ai émis une thèse (très) simplifiée et de nombreuses critiques ou approfondissement seraient nécessaires pour l'étayer.
En tout cas, je n'ai pas lu ta réponse comme une contradiction du fond - au contraire en ce qui concerne cet objet introuvable qui est l'essence même de toute création poétique, je crois.
 
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Mahendra Singh Dhoni  /  Slumdog pas encore Millionaire


Mais pour certains la recherche formelle en poésie ne présente pas d'intérêt. C'est la définition du classicisme en somme qui réduit la poésie à de la prose ornée. On y ajoute le vers, le rythme le goût de la sonorité et lui précède une intention ; il s'agit de mettre en forme, en respectant des contraintes, une pensée de la façon la plus claire possible. C'est un art au sens technique du terme. 
Ronsard a morflé d'ailleurs à cause de cette conception classique de la poésie. On trouve tout au long de l'histoire des exceptions à ce modèle dominant. Qu'Hugo mais surtout Rimbaud finissent par abroger pour donner au mot tout son éclat ; ne plus faire de la pensée (de l'enchaînement de mot où chacun est plat parce que dépendant du précédent et du suivant) le principe de la poésie. Rendre "fureur et mystère".

Mais pour avoir cette discussion il faudrait admettre une position relative de la poésie. Admettre que peut-être l'art contemporain ce n'est pas que le brassage du vide. Qu'il ne s'agit pas que de la spectacularisation du monde ; mais d'une interrogation...qu'il y ait dans les circuits officiels tout un art difforme dont le seul but est de faire du fric, certes. Mais comme il y a eu des académies dans les classicisme dont le seul but était de reproduire et conserver des positions de pouvoir.
Enfin. Lorsqu'on arrive avec des assertions définitives ; aucun échange n'est possible.

Il suffit de dire oui ou non.
 
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Bonjour.

Je viens de lire les trois passages fort intéressantes, et voyant l'ami AKe me mentionner je délie mes phalanges pour livrer mon petit ressenti.


Mahendra Singh Dhoni a écrit:

Je crois, pour le dire beaucoup plus simplement, qu'en dernier terme la poésie ne peut se réduire qu'à un travail sur la langue.

cheers
Bon, si on commence toute de suite par la vérité poétique énoncée clairement, qu'est-ce que je vais pouvoir apporter de plus moi ?  clown


Akëdysséril a écrit:

Après, pour revenir sur le côté obsolète de la poésie métrée, c’est quelque chose de tout à fait vrai : on ne peut plus écrire des vers aujourd’hui comme on le faisait au XVIe… tout comme on ne peut plus écrire de la prose comme c’était le cas il y a quelques siècles ! Je ne crois pas que ce soit la forme qui soit obsolète, mais plutôt ce qu’on en fait, ce qu’on y dit.

Eh oui, on confond volontiers la technique et son application pour jeter le bébé avec l'eau du bain. Ira-ton blâmer un peintre qui se sert de techniques académiques pour représenter des formes nouvelles ? Le fait est que la versification relève bien plus d'une forme que d'un fond, d'une technique plus que d'une essence.


Akëdysséril a écrit:
C’est aussi pour ça que je dirai qu’il n’y a pas « deux directions » pour concevoir la poésie, ne serait-ce que parce que je pense qu’il n’y en a pas qu’une de concevoir la poésie métrée.

Il est vrai que nous vivons dans un monde de plus en plus emprunt de manichéismes. Les gentils contre les méchants, le nord contre le sud, les anciens contre les modernes... de là à supposer qu'il s'agit de la manifestation d'une certaine paresse des esprits, il n'y a pas à trotter longtemps. Bien entendu qu'il existe une multitude de conception de la poésie, versifiée ou non, autant que de vision de la littérature pour ainsi dire.


Akëdysséril a écrit:
si je devais donner un avis tout à fait personnel, ce serait que le vrai clivage se situe davantage entre ceux qui produisent une poésie de la transparence et ceux qui pratique une poésie du ressenti. La forme ne me paraît pas importante, surtout dans la mesure où un poème métré mal exécuté ne vaut pas mieux qu’un poème en vers libre mal exécuté, et vice versa !

Bon bah +1, commenter serait redondance.  :mrgreen:


Akëdysséril a écrit:
De mon côté — et c’est pour cela que je parle d’autant plus volontiers du clivage —, je trouve que le vers libre est souvent un accès à la facilité et une voie toute trouvée vers une forme d’obscurantisme que je ne m’explique pas, mais à laquelle je suis très souvent confronté. Attention : je ne mets pas tout les poètes du vers libre dans le même panier ; mais les incompréhensions ont toujours été face à ces auteurs-là. J’admets que ma remarque peut relever du préjugé, mais je fais néanmoins la part des choses car je lis aussi des choses intelligibles en vers libres, et d’autres complètement opaques en mètres.

Ah, le sujet qui m'intéresse le plus.

Il est vrai que j'ai des préjugés (conscients) sur la poésie en vers libres comme sur la poésie en prose. Ils me viennent de ces années du secondaire où ma classe de littéraire était surchargée de poètes de 16 ans dont les gribouillis mal finis laissaient mon âme livrée aux répugnances ( Wink ). Et bien entendu, tout en prose turpide, ou en vers libres congestionnés de poncifs et d'autosatisfaction.

Le souci d'ici est aussi celui de l'art contemporain dans sa globalité. Suspect

Notez bien que ce n'est là qu'un avis subjectif que, pour une fois, je ne tenterai pas d'imposer par des moyens que la décence réprouve. What a Face


Prenons deux individus peu talentueux, et par là je veux dire peu travailleurs, car le talent est surtout question d'acharnement. Ils sont veules, vils et mous, dodelinent sur leur cous leur caboche qui hoche aux sonneries impies d'un lycée embrumé. Ils veulent alors se faire poètes, et ils ont la bonne intention : celle de la passion. Mais la paresse et la rudesse de leurs esprits mal dégrossis les pressent tant qu'ils veulent tout de suite et la reconnaissance et l’orgueil que les plus chevronnés ne peuvent oser effleurer qu'au terme de longues années.

Le premier ira vers les formes classiques, les vers alexandrins et les stances antiques. Le second se contentera quant à lui d’aligner de jolis perles sur une rude ficelle. Des mots qui sonnent bien coulés dans du ciment pour tenir chichement. Les deux résultats seront d'égale médiocrité, mais alors intervient le souci du jugement et de la défense dans une danse d'arguments.

Alors que celui qui suivait des règles constitutives, techniques objectives — modèles bien connus — sera vite critiqué pour son traitement ingénu (car il aura objectivement failli), l'autre demeure à l'abri d'une forêt de flou et de prétentions novatrices ; son art n'a pas de vice, le souci vient de nous. Qui êtes-vous pour juger, passéistes éhontés !


Voici ce qui en définitive me gêne : la profusion, dans les formes nouvelles, d'imposteurs et d'escrocs qui se gardent bien de se frotter à des formes où leur incompétence sera mise à nue. Voyez donc ceux qui peignent avec leurs secrétions corporelles pour renouveler la peinture, ceux qui sautent sur des pianos pour révolutionner la musique, et toutes ces productions que l'on ne nous laissera jamais juger en esthète ni en raison. Si l'on ne comprend pas, c'est que nous sommes des réactionnaires conservateurs étroits d'esprit et dépourvus de sensibilité artistique. Le renouveau à tout prix.


Pourtant il existe d'excellents poètes contemporains pratiquant le vers libre comme la prose. Pour en fréquenter un à Strasbourg, je puis m'en porter garant. Si personnellement je ne me risque que peu à ces formes c'est (outre une question de goût) que j'aime encore m'appuyer sur une rythmique claire. De la musique avant toute chose, et la poésie est musique. Il est plus harmonieux (et plus aisé aussi) de suivre des rythmiques clairement définies. Ceux qui savent tirer de leur instrument une harmonie équivalente en dehors de tout solfège sont très doués, et je n'en fait pas partie de mon avis.

Je pratique cependant moult inventions nouvelles au sein même de mon classicisme. Des exercices oulipiens, des altérations d'alexandrin, des structures inédites ou des codes cachés dans les rythme des strophes, etc.
Voilà donc le souci. Le clivage se poserait bien plus entre la bonne et la mauvaise poésie (mais qui suis-je pour juger).


Toujours est-il que dans mon ancienne de vie de JE, avant que je ne m'exile pour revenir timidement ces temps-ci, j'ai plusieurs fois osé commenter des topics de la section poésie où les textes se limitaient à quatre lignes de mots piochés aléatoirement dans le dictionnaire de l'ado dépressif, et où le topic de commentaires ne se constituait que d'éloges vagues (généreux, surprenant, magistral ou florissant).

Cependant l'art s'inscrit dans une époque, et une fois que celle-ci avance, les œuvres dont la seule valeur était d'être "nouvelles", perdant cette caractéristique (finalement seule authentique) disparaissent immanquablement dans les remous du temps.



Et voici qui conclue ce morceau fort long. clown
 
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Trikopp a écrit:
Akëdysséril a écrit:

Après, pour revenir sur le côté obsolète de la poésie métrée, c’est quelque chose de tout à fait vrai : on ne peut plus écrire des vers aujourd’hui comme on le faisait au XVIe… tout comme on ne peut plus écrire de la prose comme c’était le cas il y a quelques siècles ! Je ne crois pas que ce soit la forme qui soit obsolète, mais plutôt ce qu’on en fait, ce qu’on y dit.

Eh oui, on confond volontiers la technique et son application pour jeter le bébé avec l'eau du bain. Ira-ton blâmer un peintre qui se sert de techniques académiques pour représenter des formes nouvelles ? Le fait est que la versification relève bien plus d'une forme que d'un fond, d'une technique plus que d'une essence.

Je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas d'une part la technique, de l'autre son application. La forme choisie est porteuse de sens, elle n'est pas un joli cadre. Choisir d'écrire un sonnet ou un poème en vers projectifs sont des gestes poétiques ; ils s'inscrivent dans une histoire et dans un contexte qui rentrent en dialogue, pour le lecteur. Donc on en revient toujours au même : forme et fond sont liés, et sont, à la rigueur, la même chose.

Pour tes remarques sur la poésie de vers-libre : j'avais déjà répondu à Akë. Dans le cas de tes deux poètes du dimanche, il y a application de règles (vers métré VS vers libre surréaliste, donc contraint). Rien ne les distingue, si ce n'est que le second aura la sensation d'être plus moderne (quand, en réalité, il ne le sera pas du tout). Dans les deux cas, on a affaire à des jeunes gens qui sont sensibles au plus immédiat, donc à des évidences formelles, et qui tentent maladroitement et naïvement de les reproduire. L'un ne fait pas un travail plus intéressant que l'autre (souhaitons leur simplement d'y prendre plaisir et d'un jour dépasser leur propre naïveté).

Une dernière remarque : non, la poésie n'est PAS de la musique avant toute chose. Cette conception existe, mais elle n'est pas la seule, et la poésie contemporaine s'est parfois employée à détruire la mélodie (comme on l'a fait dans la musique, il me semble à partir de Stravinsky mais je n'ai aucune connaissance musicale), à rendre l'écriture le moins sonnante possible en exploitant des connaissances liées au rendu sonore pour justement dé-rythmer, aplanir la langue. C'est une démarche qui a du sens : c'est un travail sur le langage.


Miettes - Elèves - Nouvelles -Poésie mietteuse
 
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Pasiphae a écrit:
La forme choisie est porteuse de sens, elle n'est pas un joli cadre. Choisir d'écrire un sonnet ou un poème en vers projectifs sont des gestes poétiques ; ils s'inscrivent dans une histoire et dans un contexte qui rentrent en dialogue, pour le lecteur.
Bien entendu.  Smile Toujours est-il que la versification est une technique d'écriture, au sens où il s'agit d'un ensemble de moyens définis mis en œuvre pour tendre vers un objectif précis. Le choix de la technique employée est lourd de sens cela dit.
Mon commentaire ne visait pas à séparer les deux mais plutôt à mettre en évidence l’intemporalité des vers.
Pasiphae a écrit:
Pour tes remarques sur la poésie de vers-libre : j'avais déjà répondu à Akë. Dans le cas de tes deux poètes du dimanche, il y a application de règles (vers métré VS vers libre surréaliste, donc contraint). Rien ne les distingue, si ce n'est que le second aura la sensation d'être plus moderne (quand, en réalité, il ne le sera pas du tout).
Les vers "libres surréalistes" que j'ai pu lire n'étaient nullement contraints. Il s'agissait de "prose poétique écrite sous forme de vers" d'après leurs auteurs. Il s'agissait simplement de s'affranchir des règles, mais il ne m'a jamais été donné de voir les nouvelles. Celles que tu as pu mentionner, notamment avec le grand Roubaud (que j'ai rencontré avec sa réécriture du Roi Lear pour un opéra atypique à Orléans il y a 5 ou 6 ans) renvoient à une poésie tout autant appréciable que la poésie dite classique.

Cette partie finale visait surtout, mais pet-être que n'était-ce pas assez explicite, à apporter une potentielle explication à la méfiance que certains partagent à l'égard des vers libres comme de la poésie en prose.

Pasiphae a écrit:
Une dernière remarque : non, la poésie n'est PAS de la musique avant toute chose. Cette conception existe, mais elle n'est pas la seule,
D'où ma précision "Notez bien que ce n'est là qu'un avis subjectif"  Wink

Je renvoyais évidemment à Verlaine, je n'énonçais pas une règle universelle. De fait, la poésie s'est toujours apparentée pour moi à une musicalité des mots. La destruction même de la mélodie y est liée, puisqu'elle s’appuie sur un référent musical (afin de s'en défaire).
La poésie est travail sur le langage, comme l'a dit bien dit Mahendra Singh Dhoni. :head:
 
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tu écris si grand pour les dyslexiques ?
 
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Le souci (je vais essayer de clarifier autant que possible), c'est qu'au moment de la naissance du "vers-libre", on l'a nommé ainsi par opposition au vers métré, puisqu'il semblait plus libre.
Mais bien sûr, il obéit à des lois ! Et les pratiques contemporaines (ou américaines, par exemple), du vers nous aident à penser cela de manière plus nuancée. Nous n'aurions jamais dû appeler le vers surréaliste "vers libre", mais "vers surréaliste", par exemple ; parmi tous les vers non métrés possibles, le vers surréaliste est une option : il en existe d'autres. Je connais assez mal ces techniques de versification, magistralement décrites pas Roubaud.

Donc, répétons : le vers surréaliste se caractérise par la mise en vers d'un texte de prose, s'interdisant le recours à la rime, aux 6, 8 ou 12 syllabes, et à la ponctuation.

Ce qu'on appelle aujourd'hui "vers libre" désigne parfois ce vers surréaliste (qui obéit aux lois que j'ai énoncées, qui n'ont rien de "libre", même si la plupart du temps, elles sont appliquées par imitation et sans réflexivité). Mais cela désigne aussi parfois des vers rimés ; des vers ponctués ; des vers qui n'ont aucune continuité syntaxique ou logique ; des vers qui sont "coupés au milieu", auxquels il manque des mots ; des vers qui occupent des dispositions spéciales sur la page... N'étant pas (encore) spécialiste de la question, je ne trace que des tendances très générales, avec toutes les incorrections possibles.

Donc non, lorsqu'on pratique le vers surréaliste, on ne s'affranchit de rien du tout. On s'inscrit dans une pratique très codifiée, qui semble moins contraignante parce qu'elle semble plus simple à manier pour un débutant.

J'ai beaucoup de mal à exprimer cette idée pourtant toute simple : il n'existe pas de vers non codifié ; il s'agissait d'une définition par la négative, à une époque où cette nouvelle codification pouvait donner l'illusion de rompre toutes les amarres du passé, donc d'être libre.


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Merci merci...

J'ai lu de jolies choses !

^^'
 
   
    
                         
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