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 Sondage sur la croyance en un libre arbitre

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Croyez-vous en l'existence du libre arbitre ?
Oui
69%
 69% [ 58 ]
Non
31%
 31% [ 26 ]
Total des votes : 84
 

 
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art.hrite  /  Chantre brahmane ज्ञानयोग


non, la philosophie est "la recherche de la vérité par la lumière naturelle au sujet du tout de la réalité et de la place de l'homme dans ce tout" (il n'existe pas de définition plus cartésienne puisqu'elle est de Descartes).  elle n'a pas à résoudre de problèmes ménagers ou alimentaires, bien que ce ne soit pas tout à fait inenvisageable s'ils se rapportent au tout et à la place de l'homme dans le tout. Surprised
 
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Leiden  /  Bile au trésor


Tu n'a toujours pas compris qu'il n'y a pas de réponse claire et définitive ?
Ce n'est pas ici un problème que tu pourras résoudre.
Personne n'a de réponse démontrable avec preuve à l’appui ! La notion même de libre arbitre est sujet à philosophie, basé donc sur des convictions, puisque personne n'a de preuves formelle à approuver.
On ne peut pas planter le libre arbitre sous un microscope et dire que oui, il existe.

Vouloir punir un criminel ou un délinquant remet en cause avant tout la responsabilité plutôt que le libre arbitre. Une société sans aucune responsabilité ne fonctionnerait pas. Sans barrière, sans conséquence, l'humain révèle simplement le pire de lui-même en laissant libre court à ses pulsions, sa quête de pouvoir, et son besoin de domination.
Si tu ne punis pas les criminels, ils établiront leurs propres lois à leur tour, rien de plus.
"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres." On apprend ça en première année au collège.
C'est une vérité applicable a tout le règne animal et je ne vois pas ce que ça a d'extraordinaire.
Quand la loi est décidée, ceux qui refusent de s'y conforter en payent le prix.
(la notion de justice je la place encore à part. C'est devenu là aussi un jeu de pouvoir et d'argent plutôt que de vérité objective.)
Il suffit de voir la merde autour de nous aujourd'hui pour comprendre que la sanction seule n'est pas efficace, et que vivre sans cadre ni limite est contre-productif à l'évolution d'un individus.
Tout être vivant testera avec soin dés le plus jeune âge les limites qui lui sont autorisées. Puis suivront l'apparition et le développement de la notion de bien et de mal. Sans cadre, pas de construction mentale autour des notions élémentaires, car pas de limites.
Tuer pour un vol de goûter ne sera pas considéré comme excessif, puisque le cadre ne départ ne sera jamais posé. Pas de notion de graduation autant dans la joie que dans la violence.
Si pour toi libre-arbitre revient à dire qu'il faut punir un criminel ou un délinquant, alors oui. Si la sanction n'a pas été comprise comme une limite (proportionnelle à l'acte de délinquance ou criminel) alors oui, évidemment  ! Tu ne vas pas te contenter de lui taper dans le dos en lui disant que ce n'est pas de sa faute si ce pauvre petit à violé ta soeur ou tuer un membre de ta famille ! J'aimerais bien voir ça, tiens.
 
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Il y a certaines personnes avec qui il ne vaut mieux pas débattre, ça les instruit.
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Liam Daläa  /  Barge de Radetzky



Pour Art.hrite :


Oui, je suis d'accord avec Descartes, il a définit dans cette phrase le but de la philosophie.
Pas sa raison d'être, pas son utilité.

"la recherche de la vérité par la lumière naturelle au sujet du tout de la réalité et de la place de l'homme dans ce tout" est une démarche qui vise à résoudre les problèmes de l'être humain.

Mode d'emploi :

1) On constate un problème.
2) On cherche la vérité de ce problème. (C'est ça la philosophie)
3) On la trouve.
4) On la comprend et on comprend toutes les solutions qui découlent de cette vérité.
5) On met ces solutions en application.
6) Le problème est résolu.
7) On constate un autre problème.



***



Pour les autres interventions, je passe mon tour, pour le moment.
Vous êtes fatiguant. Peut-être que quelqu'un aura le temps de vous répondre plus rapidement que moi.
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Coucou,
Je pose ça là : http://www.francoisloth.com/les-neurosciences-et-le-sentiment-de-libre-arbitre/
http://grazouillis.tumblr.com
 
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J'étais pas au courant que je cherchais des solutions Sad
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plouf  /  Bile au trésor


Liam Daläa a écrit:

Pour Art.hrite :


Oui, je suis d'accord avec Descartes, il a définit dans cette phrase le but de la philosophie.
Pas sa raison d'être, pas son utilité.

"la recherche de la vérité par la lumière naturelle au sujet du tout de la réalité et de la place de l'homme dans ce tout" est une démarche qui vise à résoudre les problèmes de l'être humain.

Mode d'emploi :

1) On constate un problème.
2) On cherche la vérité de ce problème. (C'est ça la philosophie)
3) On la trouve.
4) On la comprend et on comprend toutes les solutions qui découlent de cette vérité.
5) On met ces solutions en application.
6) Le problème est résolu.
7) On constate un autre problème.



***



Pour les autres interventions, je passe mon tour, pour le moment.
Vous êtes fatiguant. Peut-être que quelqu'un aura le temps de vous répondre plus rapidement que moi.

je ne suis pas expert mais la définition que tu dresses ne se rapprocherait-elle pas plutôt de la politique ?
Et encore ! c’est tout le débat actuel de la politique de savoir si elle devrait affronter les choses qu´aussi frontalement

enfin sinon ton discours est super réducteur, pour faire un parallèle un peu grotesque, parce que les sciences fondamentales ne traiteraient pas de sujets directement applicables à la société, elle ne serait qu’une masturbation intellectuelle ? enfin je ne sais pas, arrête de foncer tête baissée comme un pit bull. Tu t’attendais à quoi avec un tel sujet… Forcément que cela brassera plus que les problèmes d’une société actuelle, puisque cela veut définir une caractéristique de l’homme (ou pas) et ceux qu’importe l’époque dans laquelle il vit. Ce qui n’est pas une masturbation… pour prendre un exemple plus clair : la découverte par exemple de la Terre comme une planète quelconque dans l’univers n’a apporté aucune réponse à un problème de la société, elle l´a transfiguré en redéfinissant la place de l´homme. Ce qui est exactement de quoi il est question avec de genre de problématique.
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Liam Daläa  /  Barge de Radetzky


Ah ah ah ! Incorrigibles. Fatigant et amusant à la fois.


Depuis le début, on ne cesse de tirer la sonnette d'alarme, et de me reprocher de mettre de coté le "sens" des actions de l'homme pour l'homme lorsque j'écarte l'idée du libre arbitre.
Pourtant lorsque j'évoque enfin le sens de ces actions. On me regarde avec des yeux mis clos et on fait semblant de ne rien voir.

Citez-moi une seule action humaine qui ne soit pas réalisée dans l'espoir de résoudre un inconfort ou un problème !

De celui qui retourne son oreiller pendant la nuit, jusqu'à celui qui met fin à ses jours, c'est toujours la même préoccupation de son propre confort qui motive l'être humain. C'est une évidence admise depuis des siècles, je n'ai rien inventé. (Elle n'aurait pas été admise depuis des siècles je l'aurais soutenu avec plus d'effort. Mais Pascal est passé et une foule d'autre avant cette discussion.)
Pourquoi la philosophie échapperait à cette logique ?


Au pire vous cherchez juste des solutions pour ne pas vous ennuyer, en essayant de débusquer une fascinante vérité qui vous procurera une sensation de satisfaction intellectuelle, au mieux vous faîte la même chose mais en vous rendant utile. (Pour le plaisir d'être utile.) Quoiqu'il en soit philosopher c'est chercher des solutions.
Ce à quoi je rajoute que c'est aussi en trouver.

Et, aux agnostiques qui philosophent, si ce n'est pas antinomique, pourquoi chercher si votre but n'est pas de trouver ?




Pour Plouf :

Oui, tu as compris, dans mon "mode d'emploi", je fais de la philosophie le cerveau de la politique.

Après tu sembles dire que science et philosophie sont la même chose. Je ne suis pas nécessairement en désaccord, pourquoi pas. Et dans ce cas précis, oui, je reconnais que j'ai peut-être tort de réduire la philosophie à un acte politique. Mais je n'incluais pas l'astrologie quand je parlais de la philosophie.

(Bien que dépenser des milliards pour aller sur Mars avant de les utiliser pour résoudre les problème qu'on a sur Terre est un acte très politique.)

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Muda  /  Clochard céleste


Ce sujet est intéressant dès le moment où on sort du cadre idéologique que tu veux imposer, Liam ; soit, en partant du postulat indémontrable que le libre arbitre est une illusion. Or, c’est typiquement le genre de question qu’aucun débat épistémologique – y compris parmi les sciences dures – n’a su consommer entièrement. De ma casquette d’historien, j’ai été formaté à refuser toute lecture déterministe du monde, m’épargnant le risque de rendre des analyses téléologiques à mes correcteurs. À titre d’exemple, les lettres des parlementaires de la fin du XVIIIe siècle en France ne font pas apparaître des révolutionnaires. Jusqu’à la fuite du roi, la politique était déterminée à réformer la monarchie plutôt qu’à l’abolir. Mais voilà, un homme a pris une décision, et le jeu s’est renversé. Enfin, ça ne m’empêche pas d’admettre la possibilité d’une mécanique de la conscience de masse, qui rendrait pour inévitable le déroulé de tel événement, à l’instar du Destin. Cette vision scientifique a ça d’ironique qu’elle nous ramène à la maxime « les voies du seigneur sont impénétrables ». Mais voilà, la science n’exclut pas Dieu de ses calculs. Parfois, elle en cherche la trace.

C’est amusant, mes études m’amènent à reconstruire une mécanique de l’action pour une histoire des émotions chez un combattant, mais pourtant, je garde l’intuition du libre arbitre. Les émotions sont à la base du processus de décision, et celles-ci s’enrichissent de l’expérience pour optimiser l’adaptation. Dans une vision mécaniste du monde, les émotions ne devraient servir qu’à ça. Mais voilà, l’idée observable que l’émotion puisse fausser le jugement et derrière la capacité adaptative de l’individu pose question sur l’absence de libre arbitre d’un individu. Les individus avec des expériences similaires réagissent différemment (même un groupe formaté dans un cadre conditionné fait apparaître des divergences) mais surtout, mettent en lumière leur inégal potentiel. Un regard sur les capacités « innées » d’un individu suppose bien que les influences extérieures ne décident pas de tout. Sous un autre angle, de telles influences décident-elles du moment précis où l’individu fera le choix de l’action ? Les émotions sont une réaction, qui dépendent d’un stimulus et s’accompagnent d’une ou plusieurs réflexions conscientes de l’individu (les émotions éprouvées à tel moment sont retravaillées dans le temps long, ce que font clairement apparaître les études sur la mémoire, en histoire) ; en outre, le processus cognitif. L’esprit n’agit pas toujours à chaud, loin s’en faut.

La perspective Darwinienne et celle Jamesienne (pour vulgariser, la série Lie to me est clairement Jamesienne, avec une vision purement mécaniste des émotions) s’accommodent bien ensemble de la vision déterministe ; le premier, dans le but supérieur des émotions et le second, dans ses mécanismes biologiques. La perspective cognitive –  qui veut que les événements vécus soient évalués, et ré-évalués, de façon constante en vue d'apporter un traitement optimal à une situation donnée, visant en outre à aborder le ressenti subjectif – ajoute la notion de potentiel (ce que l’on essaie toujours de saisir avec le concept d’intelligence émotionnelle) chez un individu. Enfin, la perspective socio-constructiviste postule que les émotions seraient plutôt des constructions purement sociales et culturelles, acquises par le biais de la socialisation et renforcées par le conformisme. La perspective Jamesienne et celle socio-constructiviste s’opposent fondamentalement sur le principe d’universalité des émotions. Ironiquement, la perspective Jamesienne répond le mieux au déterminisme mécaniste, mais celle socio-constructiviste s’accommode davantage du déterminisme marxiste.

De mon côté, je penche pour une réponse normande en admettant un peu des deux et mes recherches pour une histoire des émotions chez un capitaine Gascon m’ont mené à une méthode si nécessairement empirique que je ne veux pas voir un déterminisme absolu qui permettrait de systématiser une mécanique de l’action (ou plus largement,  du choix). Les sciences sociales trouvent toujours leurs contradicteurs quand elles s’essaient à ce projet, sans être totalement infirmées pour autant. Mais voilà, le déterminisme pousse souvent au réductionnisme et leur postulat installe les idéologies (https://www.franceculture.fr/conferences/universite-de-nantes/la-religion-moyen-doppression-ou-obstacle-loppression : dans cette émission, l’intervenant questionne intelligemment ce déterminisme marxiste autour de la religion, enfin, à mon goût), sinon limite les sciences. Je veux penser que les humains n’ont pas de telles limites. Doctrines marxiste et mécaniste, je ne me satisfais dans aucun des deux. Mon côté spirituel, je suppose. Car c’est bien ce que remet en question un tel absolu : l’âme.

Maintenant que mon avis est donné, je questionne l’intention du sujet. La philosophie au service de la société oui, mais à quelle fin ? Tu sais, même un déterministe a tout intérêt à « punir » un délinquant en cela qu’il lui imposera des contraintes pour redéfinir ses déterminations et ne plus le laisser nuire à la société. Un « librarbitriste » peut également admettre que le conditionnement social du délinquant justifie un aménagement de peine pour le réhabiliter plus facilement dans la société, parce que l’empathie aura fait son œuvre. Comme la plupart ici, cela me désole que la question soit réduite au sondage oui/non. Je n’ai pas lu beaucoup de gens ici ayant fait montre d’un esprit aussi résolument « librarbitriste » que tu veux le démontrer.
 
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Tu sembles tourner en rond sur toi-même et ne pas admettre la contradiction. A partir de là, je m'interroge réellement sur ce que tu cherches en venant ici pour discuter sinon la confirmation de tes propres préjugés et de ta propre opinion sur le sujet. Pour le coup, cette attitude est fondamentalement anti-philosophique. La philosophie peut peut-être trouver des réponses, je n'en sais rien et intimement je ne le crois pas, mais ce que je sais en revanche c'est que penser réellement, c'est être capable de sortir de sa zone de confort mental, déplacer son regard et accepter, surtout accepter, qu'il n'y a strictement aucune certitude.

A partir du moment où un mec me sort des "'c'est une évidence admise depuis des siècles", je ne vois pas vraiment ce qu'il y a à dire sinon que celui qui se masturbe l'esprit ici ce n'est pas ceux qui essaient de penser finement un problème. S'il t'es plus agréable et jouissif de rester fixe sur ton approche sans tenter de la mettre à l'épreuve de la critique, eh bien soit, je te laisse "ENSEIGNER LE NECESSITARISME" !

Mais dans ce cas là, fonde une religion, ça sera plus efficace qu'un sondage.
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Liam Daläa a écrit:
Citez-moi une seule action humaine qui ne soit pas réalisée dans l'espoir de résoudre un inconfort ou un problème !

Je te conseille de regarder les vidéos de What the cut si tu ne connais pas. Il donne un riche panorama de gens qui agissent parce que... meh.
 
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MUDA a écrit:
Je te conseille de regarder les vidéos de What the cut si tu ne connais pas. Il donne un riche panorama de gens qui agissent parce que... meh.
DAT reference ! :head:
 
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C'est vous qui êtes religieux. De mon côté, je ne me berce d'aucune illusion.
Ni Dieu, ni "moi", ni libre arbitre. La nature est constituées d'atomes, ça me suffit.

Je n'impose aucun cadre idéologique. J'essaie juste de m'affranchir de celui dans lequel j'ai grandi comme vous. Je n'enseigne rien, je provoque. Et vous geignez.

Je suis un fan d'Antoine Daniel par ailleurs.
L'ennui est un problème qu'il sait résoudre chez moi.
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Je le dis sans animosité, mais je pense que la première chose dont tu devrais essayer de t'affranchir sont les arguments d'autorité. Autrement, tu te cloisonnes et tu ne progresses pas. Je partage l'avis d'Aomphalos : une discussion ne se nourrit pas de certitudes. C'est la première leçon de Socrate, si ce n'est la seule !
 
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Liam Daläa  /  Barge de Radetzky


Des arguments d'autorités ?
Tu sais ce que c'est ? Tu en vois beaucoup dans mon raisonnement ?

Ce que j'affirme, je l'ai construit moi-même, depuis mes observations et ma logique, sans m'appuyer sur la moindre autorité. La vérité c'est que vous préférez toi et Aomphalos retenir une petite phrase maladroite que j'ai eu rapidement en référence à la citation très connue de Pascal : Tous les hommes cherchent le bonheur, même ceux qui vont se pendre. car ça vous dérange trop de réagir au reste.

C'est plus facile de me traiter de crétin. Je comprends.

***


Votre pudeur de gazelle quand aux certitudes est hypocrite ou paradoxale.
On ne peut pas être "certain" du fait qu'on ne peut avoir de certitude. Il faut assumer un peu.
La certitude de l'absence de certitude... tsss. C'est comme un gâteau de riz sans riz.



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