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 Sondage sur la croyance en un libre arbitre

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Croyez-vous en l'existence du libre arbitre ?
Oui
67%
 67% [ 49 ]
Non
33%
 33% [ 24 ]
Total des votes : 73
 

 
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Deuxdetens  /  Barge de Radetzky


Le problème c'est qu'à un moment, ça se réduit à : je veux savoir si je suis déterminé, donc je vais essayer de faire un choix pas déterminé, donc je fais un truc sorti de nulle part, mais comme j'ai réfléchi au fait d'être déterminé pour faire ce choix, en fait ça ne prouve rien vu que j'ai pu être déterminé à vouloir testé si j'étais déterminé. Et donc c'est sans fin.
Là j'ai furieusement envie d'avoir lu le livre où le type tue quelqu'un en le jetant du wagon juste parce que c'est un acte complètement gratuit, mais je me rappelle plus le titre, quelqu'un connaîtrait ?
Sinon à mon avis on est déterminé par un environnement socio-culturel dans une très large mesure, mais être conscient de ses propres influences (ce qui est aussi conditionné par un environnement socio-culturel), penser contre soi, permet éventuellement de sortir de ces schémas et d'avoir ce qui ressemblerait à une dose de libre-arbitre ou à tout le moins un déterminisme conscient. Alors qu'en fait le nombre de variables est juste infiniment complexe, mais après tout, (là j'en sais rien j'ai pas le niveau) peut-être que notre encéphale à un plusieurs moments du processus produit du truc type chat de Shrödinger (je le met aussi comme ça, l'air de rien, pour donner du grain à moudre aux débatteurs de la vérité vraie et véritable). Donc à la limite, libre-arbitre faute d'un meilleur nom.
 
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Leiden  /  Blanchisseur de campagnes


Matrix : Même ton raisonnement est déterminé selon tes propres valeurs et croyances...
Si tu continue a remonter dans ton pourquoi, à un moment tu seras bloqué par la création de l'univers. On ne sait déjà pas pourquoi, à l'heure d'aujourd'hui, et on ne sait pas comment non plus. Parce que dans les faits, l'univers aurait dû s'annihiler lui-même avant même que la première étoile voit le jour.
Dire qu'un meurtrier n'a pas eu le choix reviendrait à l'excuser et a lui dire qu'on est désolé pour lui ?
Je ne suis pas d'accord. Dans une même situation, certains choisissent de devenir autre chose et s'en sortent très bien en dépit de leur bagage de départ. Au final ton libre arbitre se place ici. Tu es influencé par ce qui t'a construit, mais tu fais sciemment le choix de lui tourner le dos ou de t'en servir comme prétexte.
Ce n'est pas parce que j'ai un avis différent du tien que je ne comprends pas pour autant.
Il n'existe pas de vérité absolue dans ce domaine, uniquement des convictions.

Je reviendrais sur une question intéressante : les animaux disposent-ils du libre arbitre ?
La notion de libre arbitre ne se pose-t-elle pas à partir du moment où le sujet à conscience de ce qu'il est, d'où il vient, et qu'il comprend le monde qui l'entoure ?
L'Homme est un animal qui a développé un état de conscience supérieur. J'entends par là qu'il a su dépasser la notion de ses besoins primaires.
Les animaux font des choix basés sur leur instinct. Leur raisonnement est tourné vers l'assouvissement constant de besoin primaire. Ils y passent leur vie.
Je ne sais pas si on peut parler de libre arbitre lorsque l'on n'a ni conscience du monde dans lequel on évolue, ni la connaissance de notre nature d'être vivant ou de notre interaction avec les autres.
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Invité  /  Invité


Bon, poubelle?
 
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Mahendra Singh Dhoni  /  Slumdog pas encore Millionaire


non julien kraque n'est pas encore intervenu.
 
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Lilia  /  Tycho l'homoncule


Mahendra Singh Dhoni a écrit:
non julien kraque n'est pas encore intervenu.
Heu... si! Une intervention pertinente d'ailleurs.

Julien Kraque a écrit:
J'aime bien l'argumentation de Lo.Mel

Cela-dit, la science a accepté l'aléatoire depuis un moment. Comme la théorie quantique, par exemple. Et parce que je ne te tire pas dans les pattes, je peux te parler de la théorie du chaos, qui est tout de même un peu déterministe. Pour les curieux, il y a le théorème d'incomplétude qui est rigolo.

Bref, un certain déterminisme n'empêche pas un certain libre-arbitre. On ne choisit pas qui on est mais on est libre de faire des choix quand même. En psychanalyse, ça revient à opposer l'inconscient et le conscient. Alors que c'est complémentaire.
 
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Liam Daläa  /  Barge de Radetzky


Leiden a écrit:

Si tu continue a remonter dans ton pourquoi, à un moment tu seras bloqué par la création de l'univers.

Rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme. Lavoisier. Ca marche aussi pour l'Univers.
On n'a jamais prouvé que ce qui constitue la matière n'avait eu aucune existence avant le big-bang. Il n'y a probablement jamais mais vraiment eu "de création de l'univers", ce qui compose la matière aujourd'hui a probablement toujours existé et existera probablement toujours. C'est très humain de voir un début à tout. Mais parfois il faut accepter l'idée qu'il n'y a pas eu de début.


***


Et Lilia, autant Matrix, qui a quand-même eu le courage de défendre intelligemment la vision déterministe contre des contre-arguments discutables plus longuement que moi, n'a pas été des plus diplomates envers Dayiri, il faut le reconnaître, mais moi j'ai du mal à voir où j'ai pu manquer de respect à qui que ce soit.

Dire que la vérité ne peut pas se contenter d'être constituée de croyances personnelles, n'est en rien une insulte. Et les milliards d'aveugles et de daltoniens dont je parle, ce sont les êtres humains, dont je fais partie jusqu'à preuve du contraire. Les êtres humains sont aveugles car ils sont incapables de voir de leur propre yeux les atomes qui constituent pourtant la matière,  et daltoniens, car les reflets lumineux que rejette la surface des choses jusqu'à leur rétine, c'est à dire même ce qu'ils peuvent voir, ils ne le voient pas de la même manière.

En plus, il me semble qu'aveugle et daltonien ne sont pas des insultes. Si tu y vois des insultes, c'est qu'il y a un problème. J'ai beaucoup de respect pour celles et ceux qui perçoivent les choses différemment, comme eux.

EDIT : Oh, j'avais mis "ignorant" à la place d'aveugle, désolé, mais bon, le sens est le même ici, et je parle bien de l'espèce humaine, pas de toi.


***


Dernière édition par Liam Daläa le Dim 2 Avr 2017 - 4:00, édité 1 fois
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Trop drôle le sondage sur le libre-arbitre, comme s'il était possible de réduire la réponse à une telle question à un "oui" ou à un "non".

Sinon, le réductionnisme scientifique me semble aussi foireux que l'affirmation béate d'une supériorité de l'esprit humain sur la matière et la question de la liberté ne se réduit pas, je crois, à la question du choix.

A partir du moment où l'on parle bien d'une expérience subjective et intime, on ne peut pas simplement la réduire à un problème que la science peut résoudre. La conscience produit, je crois, un saut qualitatif, non pas parce qu'elle prouve l'existence d'une âme ou de je-ne-sais-quoi, mais simplement parce qu'elle nous constitue comme sujet et que, se faisant, on ne peut pas penser nos expériences simplement comme des "phénomènes".

Pour moi la question n'est pas de savoir si je suis ou non libre réellement, parce que le réel que je vise dans une telle question n'existe pas de toute façon. La question c'est plutôt de savoir ce que l'idée de la liberté produit chez moi et pour ma réalité. Or, de ce point de vue, je préfère effectivement et fondamentalement affirmer l'idée d'une liberté, plutôt que de me laisser aller à la facilité et à la lâcheté existentielle du déterminisme. Il est d'ailleurs intéressant de noter que même les plus fervents défenseurs du déterminisme absolu ne vivent jamais effectivement en affirmant cette idée, mais continuent de se comporter comme s'ils étaient libres. Je crois que c'est dans cette fiction indépassable qu'est l'intérêt de l'idée de liberté. Ce n'est pas que je suis ou que je ne suis pas libre qui compte, c'est que je me pense libre dans mes actes, libre dans mes pensées. Affirmer cette fiction selon laquelle je suis une conscience libre, c'est cela, je crois, qu'on appelle exister.

Après on peut imaginer Sisyphe heureux en plus.
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Au final, Aomphalos, tu fais ce que fait la plupart des gens sondés, tu trouves une formule intelligente pour mieux ignorer la question. C'est dommage.

Il n'y a rien de lâche à reconnaitre qu'on est un cadavre balloté par les flots. Bien au contraire.
Ca demande un effort considérable.
Ignorer cette question, c'est pourtant très politique, c'est s'enlever une raison fondamentale de remettre en question la justification de tout un ensemble de valeurs fondatrices de nos sociétés endolories.

Que fais-tu du concept de "punition" ? Celui de la "culpabilité" ?
Celui du "mérite" ? Comment justifie-tu le concept de "propriété privé" ?
Et, puisque nous sommes écrivains tu ne peux nier que ça ne nous concerne pas, comment justifie-tu l'idée de "propriété intellectuelle" ?


Tout ça est presque entièrement balayé sans le libre arbitre.



***
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Je n'essaie pas de formuler intelligemment quelque chose, j'essaie de penser (après, je crois aussi que la philosophie est une certaine manière, fictionnelle, de donner forme au monde).

Tu ne m'as pas bien lu je crois. J'ai bien dit que la question de la liberté, selon moi, ne se limite pas à question du libre-arbitre et donc à celle du choix. Je note tout de même que tu ne réponds pas vraiment à mon intervention, tu te contentes de la remettre en cause par une affirmation contraire (c'est donc plutôt toi qui ignore la question).

J'ai le sentiment que tu reprends à ton compte la pensée nietzschéenne faisant du libre-arbitre une idole édifié par la morale (et donc la religion) afin de faire peser sur nous le poids de la responsabilité et de la culpabilité. Je ne sais pas si j'adhère entièrement à Nietzsche, même si j'aime beaucoup ce qu'il dit souvent. En tout état de cause, remettre en question le concept de libre-arbitre ne signifie pas remettre en question la liberté en tant que telle. Spinoza réfute par exemple le libre-arbitre sans pour autant nier l'existence de la liberté, qu'il pense alors comme la conscience de sa nécessité. Lorsque Nietzsche pense la volonté de puissance, il ne fait pas autre chose que donner une nouvelle forme à la liberté en considérant qu'un être authentique est un être qui assume son instinct.

Finalement, la liberté c'est peut-être cette "reconnaissance" à laquelle tu me renvoies. Tu dis : "Il n'y a rien de lâche à reconnaitre qu'on est un cadavre balloté par les flots. Bien au contraire. Ça demande un effort considérable." De ce point de vue, tu ne fais toi-même que reconduire la fiction que tu veux détruire : comment pourrais "reconnaître" et "faire cet effort", si je n'avais pas une certaine maîtrise de ma conscience et de ses représentations. Si je ne suis absolument pas libre, si je ne suis que le fruit de déterminismes que je ne maîtrise pas, il est absurde d'attendre de moi que je réponde autre chose que ce que j'ai déjà répondu. Si tu discutes, échanges, si tu produis ici un discours, si tu cherches éventuellement à argumenter pour modifier la perception de ton interlocuteur, c'est bien parce qu’implicitement tu considères que tout cela relève d'une conscience qui peut prendre possession d'elle-même et du monde. Je ne dis donc pas que tu es libre, mais bien que tu as en toi cette fiction.

Quant à la question politique, elle peut se poser sur les formes que peuvent prendre notre liberté plutôt que sur la liberté elle-même.


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Lilia a écrit:
Liam Daläa a écrit:

Il y a une vérité unique. [...]
Mais il y a aussi des milliards d'ignorants et de daltoniens pour être incapables de l'observer de la même manière. [...]
C'est ça la vérité.

Matrix a écrit:

Tu n'as juste pas atteint le niveau META, je ne t'en veux pas, mais quand on est au niveau inférieur, on évite de prendre les autres de haut !

Franchement, j'adore discuter de ce genre de sujet, même et surtout quand je ne suis pas d'accord avec les autres. Ce que je déteste, c'est quand on me prend de haut sous prétexte que je ne pense pas de la même façon. Dialoguer dans le respect, voilà MA vérité. Ce n'est pas la votre, de toute évidence.

Sachez juste que moi, comme les autres, avons le droit de ne pas être d'accord sans être pris pour des demeurés. Si je dis que je ne crois pas au déterminisme, ce n'est pas une réflexion en l'air. Je ne suis ni ignorante, ni daltonienne. Vos arguments, je les entends et je les comprend. Et je ne suis pas d'accord avec vous.
Non, personne n'a encore prouvé que l'être humain pouvait être considéré comme un système déterministe, au même titre qu'une banale réaction chimique.
Oui, je crois que nos pensées et nos actions sont bien conditionnée par notre libre arbitre.
Oui, au je crois à l'aléatoire, je crois que si vous dédoubliez notre univers en 2 rien n'indique que je lancerais le dé de le même façon.
Et contrairement à ce que disait Lo.mel (sans nous prendre de haut, lui),  croire au libre arbitre et à l'aléatoire n'implique aucunement de devoir croire en dieu ou à l'âme. Il n'y a pas uniquement 2 choix possibles (ça s'appelle l'argument du faux dilemme).

Quoique vous puissiez dire personne n'a prouvé ni l'une ni l'autre de ces théories. C'est ce qui rend rendait le sujet si intéressant. Vos avis ne constituent en rien une vérité absolue. Pas  plus que le mien. Je ne cherche pas à imposer ma vision aux autres (si ce n'est mon idée du respect), faites de même et le débat pourra rester intéressant.

Je plusois.

Mais j'aimerais bien ajoiter la loi de Danth et de Parker:
"Si vous devez insister sur le fait que vous avez raison sur un sujet sur internet, vous avez probablement tort.".
 
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Aomphalos, je pense au contraire que je t'ai très bien lu. Et je pense que tu en a fait aussi de même. Sans hélas trop poursuivre. Après il faut reconnaitre, autant pour toi que pour moi, que c'est difficile de répondre à tout car on a une vie sociale à côté du forum et que nous avons déjà été jusqu'à parler de physique quantique et de religion sur ce sujet... (Le panel des réponses à donner est trop grand).

Je vais citer cette phrase d'introduction que tu as brillamment développé par la suite.

la liberté, selon moi, ne se limite pas à question du libre-arbitre et donc à celle du choix.


Qui prétend faire ça ? Personne et certainement pas moi. Dans un système inégalitaire où il existe des serrures, des menottes et des barreaux ce serait idiot. En revanche, si elle ne se limite pas à cette question, je suis d'accord, mais explique-moi, pour revenir au sujet principal de cette discussion sur le libre arbitre, comment, étant tous dans l'impossibilité de faire des choix de pensée et d'action, on peut encore avec justesse punir et faire culpabiliser les criminels et admirer et féliciter les héros ?
(Désolé pour ma phrase à rallonge)
Je ne veux pas faire culpabiliser pas les gens qui font ça, ils ne le choisissent pas non plus, je pense juste qu'ils ont tort.

Par "effort", entends "chemin". Ce serait de la mauvaise fois pure de ne pas reconnaitre que la pensée unique du libre arbitre est enseignée dès le plus jeune âge dans les écoles et les familles. Soutenu par les concepts que je trouve foireux malgré leur omniprésence de culpabilité, de mérite, de punition, de récompense, de propriété physique et intellectuelle.
Mais, comme on peut le voir, le matraquage d'une idée à deux effets sur la population, soit l'acceptation de l'idée, sois, au fur et à mesure, sa réfutation. C'est ça le chemin considérable.

(Qui au fond, tu avait raison de le souligner que ce chemin ne m'a demandé aucun "effort", dans une sens, vu que j'étais poussé à le poursuivre. Mais en revanche, je ne te reproche pas de ne pas l'avoir suivit, j'essaie juste de te pousser - peut-être en vain - à le prendre, ou - peut-être en vain - à me donner des forces qui feront que je ferai demi-tour.)

Heureux que tu compares ma façon de penser à celle de Nietzsche, je ne l'ai jamais lu.


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Je trouve un peu stéréotypé et simplificateur cette manière d'aborder la question.

En fait, selon moi, tu confonds deux choses : d'un côté la critique du libre-arbitre, d'autre part la critique de son "utilité sociale". Je ne crois pas que les deux champs de questionnement se recoupent nécessairement. Ainsi, même si j'en arrivais à une position radicalement déterministe, je pourrais toutefois très bien admettre la nécessité sociale et politique de la "fiction" du libre-arbitre. On peut trouver foireux les concepts de culpabilité, de responsabilité, de mérite, etc., tout en reconnaissant qu'ils sont socialement utiles et politiquement nécessaires (comment penser une communauté viable où l'idée même de responsabilité a disparu ?).

Mais à la limite, j'accepte l'idée qu'une telle position soit faible parce qu'elle fonde l'adhésion à un principe juste parce que ce principe a un usage (c'est donc une faiblesse, parce qu'on admet n'être alors pas capable de sortir de son cadre). Là où je ne te suis vraiment pas, c'est dans ton idée selon laquelle un "chemin" impliquerait un "effort", alors que l'autre non. Les deux approches, si elles sont pensées et incarnées dans l'action, supposent un effort et accepter sa liberté comme une charge à assumer ou accepter son déterminisme comme une condition indépassable sont deux positions aussi difficiles à tenir l'une que l'autre.

Si je reviens donc à la question de la "croyance" en la liberté, je dois dire qu'effectivement, dans un cas où il est impossible de trancher réellement sur l'existence ou non de mon autonomie, je préfère construire pour mon existence la fiction que je suis libre. Je crois même que c'est dans la construction d'une telle fiction que je me libère effectivement des multiples déterminations qui m'ont conduit jusqu'ici. Bref, pour moi la question est mal posée parce qu'elle s’arcboute sur un problème face auquel on ne peut pas échapper à des positions idéologiques plus que philosophiquement fondée. Je ne me pose pas la question de savoir si la liberté existe ou non et je crois même qu'en discuter ne mène pas loin (voyons ou nous en sommes ici : les uns disent oui, les autres disent non, les deux camps pensent avoir raison... et après ?).

En revanche, je crois que s'interroger sur ce que produit l'idée de liberté en moi, ça c'est plus intéressant. Ici, peut importe que cette idée ait une validité ou non, qu'elle nous ramène à une expérience effective ou à l'illusion d'une expérience, ce qui est en jeu c'est ce que je dis de mon existence quand je dis qu'elle est libre et ce que je dis lorsque je dis qu'elle ne l'est pas. De ce point de vue, le questionnement sur le déterminisme universel prend plus de sens : ce dont on débat, ce dont on discute quand on se "dispute" sur cette question (à  savoir : l'univers est-il entièrement déterminé, ou le hasard est-il possible ?), c'est moins sur l'univers lui-même que sur le sens que nous donnons à notre existence en lui.

PS : Un extrait du Crépuscule des Idoles de Nietzsche (avec lequel tu devrais être d'accord) :

« Il ne nous reste plus aujourd’hui aucune espèce de compassion avec l’idée de « libre-arbitre »: nous savons trop bien ce que c’est, le tour de force le plus mal famé qu’il y ait pour rendre l’humanité responsable à la façon des théologiens, ce qui veut dire rendre l’humanité dépendante des théologiens. Je ne fais que donner ici la psychologie de cette tendance à vouloir rendre responsable. Partout où l’on cherche des responsabilités, c’est généralement l’instinct de punir et de juger qui est à l’oeuvre. On a dégagé le devenir de son innocence lorsque l’on ramène un état de fait quelconque à la volonté, à des intentions, à des actes de responsabilité. Toute l’ancienne psychologie, la psychologie de la volonté, n’existe que par le fait que ses inventeurs, les prêtres, les chefs de communautés anciennes, voulurent se créer le droit d’infliger une peine ou plutôt voulurent créer ce droit pour Dieu. La doctrine de la volonté a été principalement inventé afin de punir, c’est à dire afin de trouver coupable. Les hommes ont été considérés comme libres pour pouvoir être jugés et punis, pour pouvoir être coupables, par conséquent toute action devait être regardée comme voulue et l’origine de toute action comme se trouvant dans la conscience ».

W. F. Nietzsche. Le Crépuscule des idoles.
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Don Rumata  /  Bile au trésor


Des écrivains qui citent Nietzsche

Ça donne un air de retour à ce thread
 
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à partir du moment où l'on prétend produire un énoncé vrai (exemple: quand on affirme ou nie que le libre-arbitre existe), à partir du moment où le problème de la vérité se pose pour lui-même, où il est postulé qu'on peut formuler quelque chose qui ait une valeur (allez lâchons le mot) 'objective' ou 'universelle', ça implique la capacité, fût-elle infiniment réduite, de mettre en suspens les causes susceptibles de déterminer totalement notre comportement. ça implique la capacité de s'en arracher au moins intellectuellement (et c'est le principe de l'idée de liberté humaine autant que de celle de connaissance). ça implique que nous puissions nous comporter selon un sens qui n'est pas uniquement celui de la survie individuelle ou de l'espèce.

et précisément : le déterminisme échoue à rendre raison de n'importe quelle action humaine, comprise par son agent comme étant autre chose qu'une réaction, parce qu'il fait abstraction du sens que cet agent donne à son action. aussi extérieurs que soient les motifs que nous trouvons à agir de telle ou telle sorte, il faut, pour que nous ayons le sentiment (si tu veux "l'illusion") qu'il ne s'agit pas seulement d'une réaction déterminée, il faut que le mouvement occasionné ait été médiatisé et consenti. on peut bien expliquer le mouvement par ses causes premières et extérieures, on peut bien faire abstraction de l'instance qui à un moment ou à un autre décide (on peut même "décider de nier" que cette instance de décision existe), on n'aura trouvé qu'une explication incomplète et, à mon avis, tout à fait imbécile du phénomène prétendument étudié.

Liam, tu ne pourrais même pas débattre de ta propre inhabileté à te déterminer toi-même si ton effort (ou la pente où tu décides de te laisser rouler) ne faisait pas intimement sens pour toi. c'est ça le libre-arbitre, mec. c'est le sens que tu trouves à faire ou à ne pas faire, à dire ou à ne pas dire ce que tu fais ou dis, dépendamment ou indépendamment (on s'en tape) de ce qui t'a poussé à trouver ça sensé.

tchus.
 
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Aomphalos, à quelque phrases près, je trouve ta dernière intervention très pertinente. Art.hrite te rejoins, si j'ai bien compris. Et je n'ai pas le temps de répondre à tout. Je comprends ton/votre point de vue.
Et je comprends où est notre désaccord.
Là où je vois dans le libre arbitre, un voile qui nous cache la vérité et dessert la société, toi tu y vois une vérité construite qui sert la société.

Mais voilà. Je pense que si nous sommes bel et bien déterminés nous avons quand-même grand intérêt à en être conscient dans nos comportements et nos politiques. Cette fiction sois-disant bénéfique, a assez duré, à mon avis.


On peut trouver foireux les concepts de culpabilité, de responsabilité, de mérite, etc., tout en reconnaissant qu'ils sont socialement utiles et politiquement nécessaires (comment penser une communauté viable où l'idée même de responsabilité a disparu ?)


C'est là que je ne répond pas la même chose. Je ne crois pas seulement "qu'on peut penser une communauté où l'idée même de responsabilité a disparu", mais je pense que c'est exactement ce qu'il va falloir essayer à tout prix à mettre en place pour éliminer la plupart des injustices.
Je suis même assez fou et optimiste pour penser que là est l'avenir de l'humanité.
A mon humble avis, si l'humanité veut un jour s'affranchir au maximum des injustices qui l'accable, elle devra abandonner cette douce fiction.

Depuis mon lit, derrière mon ordinateur, j'imagine déjà une civilisation où l'on a appris à toujours :

- sanctionner sans punir  (Où la punition ne serait qu'une injustice ajoutée à l'injustice)
- encourager sans récompenser (Où la récompense ne serait qu'un cadeau offert au plus chanceux)
- Utiliser et créer sans s’approprier (Où les objets, de notre création ou pas, sont accessibles à tous.)


Quelque-soit l'étendu de notre désaccord, Aomphalos, je te remercie grandement et très sincèrement de m'avoir fait découvrir ce texte de Nietzsche qu'effectivement, dès maintenant, j'affectionne beaucoup. (Je vais peut-être me mettre à lire du Nietzsche pour l'occasion.)



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 Sondage sur la croyance en un libre arbitre

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