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 Sondage sur la croyance en un libre arbitre

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Croyez-vous en l'existence du libre arbitre ?
Oui
67%
 67% [ 49 ]
Non
33%
 33% [ 24 ]
Total des votes : 73
 

 
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Judie  /  Pippin le Bref


Bonjour !

J'ai répondu "non" au sondage.

Liam Daläa a écrit:
Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre.

Selon la définition, le libre-arbitre est la faculté de se déterminer librement et par soi seul, c'est-à-dire de se résoudre à agir et à penser sans qu'il y ait de conditionnement exogène à la volition. C'est la différence entre se déterminer et être déterminé par. Si j'ai bien compris la définition, je l'applique à un cas concret.

On m'envoie une invitation à dîner. Je peux m'y rendre ou ne pas m'y rendre. En pratique, on peut trouver un intermédiaire, en déclinant poliment, voire en proposant une date de substitution, mais si l'on s'en tient à l'alternative, il m'est impossible d'accomplir les deux options (me rendre à l'invitation tout en ne m'y rendant pas), tout comme il m'est impossible de n'en accomplir aucune (soit je m'y rendrai, soit je ne m'y rendrai pas). Voyons si je peux me résoudre à l'une ou l'autre option, sans qu'il y ait un conditionnement exogène à ma volition. Je remarque en premier lieu que je suis déterminée à choisir relativement à l'invitation : le cadre du choix m'est imposé. Je remarque ensuite qu'un certain nombre de paramètres sont de nature à déterminer mon choix : la date et le lieu du dîner, le nombre et la qualité des dîneurs, mes rapports avec ceux-ci...

On parle parfois d'un choix éclairé. N'est-ce pas ce que l'on dit d'un choix fait en bonne connaissance de cause et tenant compte de tous les paramètres, sans rien laisser dans l'ombre au moment de choisir ? Ces paramètres sont imposés par la situation. Or, ce sont eux qui pèsent sur le choix. Davantage encore : on veut maîtriser la paramétrique au mieux pour réaliser le bon choix, c'est-à-dire que l'on veut tenir compte au mieux de la situation, pour réaliser le choix le plus indiqué ; donc, en fin de compte, on cherche à trouver le meilleur choix par rapport à la situation. On ne se détermine donc pas par soi seul, mais selon la situation, selon le degré de compréhension que l'on en a.

Le contraire est tout à fait étrange. Voit-on jamais quelqu'un prendre un parti sans s'inquiéter de la situation, laquelle est, tout de même, le cadre de son choix ? Si le libre-arbitre est bien le fait de se déterminer librement à agir et à penser par soi seul, sans qu'une cause extérieure n'empreigne le choix des nécessités de la situation, non seulement il n'existe pas, mais il n'est pas souhaitable et n'est recherché par personne.

S'il n'y a pas de libre-arbitre (en tout cas, selon la définition), la liberté existe bien. C'est un concept qu'il faudrait définir longuement avant usage. Afin d'aller plus vite au but, je l'aborde en distinguant l'homme libre de l'esclave. L'homme libre est propriétaire de lui-même, tandis que l'esclave est la propriété du maître, et se réduit à un instrument, chargé d'exécuter la volonté du maître. Il trouve en-dehors de lui l'origine de son action. L'homme libre, en revanche, est la cause de ce qu'il fait. Si l'on sort de ce cadre social, l'homme libre est celui qui trouve en lui-même l'origine de son action. Selon la terminologie de Spinoza, l'homme libre est la cause adéquate de ce qu'il fait, n'étant pas sous l'emprise d'une passion (de patior : souffrir, endurer, éprouver) telle que la colère ; en effet, les passions sont des mouvements de l'âme en réponse à un sentiment, accompagné par l'idée d'une cause extérieure. L'homme libre n'agit donc pas sous l'effet d'une passion, mais sous l'effet des nécessités de sa nature. Il n'est véritablement libre et actif que s'il connaît sa propre nature et l'accomplit dans ses choix. La liberté n'est donc pas une affaire de libre-arbitre (il n'y a pas d'arbitrage entre les options d'une alternative), mais de connaissance : en atteignant un mode de connaissance exact de soi-même et des entours (qui, chez Spinoza, prend une forme intuitive en dernier ressort), on agit librement, parce que l'on est la cause adéquate de notre action, tout en étant déterminé, parce que l'on suit les nécessités de notre nature, en cela même que l'on est la cause adéquate de notre action.

Si la liberté tient dans la connaissance, elle n'en est pas moins une expérience douloureuse, puisqu'il s'agit de reconnaître le champ du nécessaire. Cette expérience douloureuse est janiforme. D'un côté, la liberté est le visage de la responsabilité : l'homme libre est tenu pour responsable de ses actes dans la mesure où il s'exprime par eux, ce qui n'est pas le cas du non-libre. Et d'un autre côté, la liberté est le visage de la clairvoyance : en atteignant le mode de la connaissance exacte (en s'en rapprochant, tout du moins, d'une manière asymptotique), l'homme est libre, et cependant le monde est, pour lui, désespérément sans mystère. C'est une idée banale et bien exprimée par les formules suivantes :

Cioran a écrit:
La clairvoyance est le seul vice qui rend libre, libre dans un désert.
Char a écrit:
La lucidité est la blessure la plus proche du soleil.

Pour conclure et me résumer, je dirai que le libre-arbitre est, tel qu'il est défini, une illusion. Dire en avoir fait preuve est, en fin de compte, une façon d'affirmer avoir été la cause adéquate de son action, mais une façon très suspecte, puisqu'il n'est pas possible d'effacer les nécessités de notre être et de la situation lors d'un choix. Le moyen d'être la cause adéquate de son action, d'être libre en somme, est d'acquérir la connaissance de notre nature et la compréhension des situations : seules les actions suivant les nécessités de notre nature et de la situation témoignent, paradoxalement, de notre liberté.

Quelques mots sur la réduction de l'action humaine à un rouage d'une chaîne causale, afin de distinguer le conditionnement de l'individu, l'inscription dans une chaîne causale et les nécessités de la nature humaine au sens de Spinoza, dont on a parlé plus haut. Il existe un matérialisme entraînant une vision déterministe, exclusivement causale, de l'acte humain. Cela me rappelle l'apport de Skinner à la psychologie comportementale. En tentant d'appliquer le pavlovisme à l'homme, le behaviorisme a supprimé la boîte noire de l'âme humaine et a réduit le comportement de l'homme au schéma suivant : un stimulus entraîne une réaction. Par exemple, si je roule en voiture et que l'on freine devant moi (stimulus), je vais freiner (réaction). Mais l'on se rend compte facilement que, face au même stimulus, tous les sujets n'ont pas la même réaction. Skinner a donc développé (même s'il n'en est pas l'inventeur) la notion de conditionnement opérant. Le stimulus entraîne une réaction, laquelle est mémorisée par l'individu, sur un plan psychologique et somatique. Ainsi, si je roule en voiture et que l'on freine devant moi (stimulus), je vais freiner (réaction), et la peur de rentrer dans la voiture de devant travaille mon comportement, et m'amènera, à l'avenir, à respecter la distance de sécurité (conditionnement opérant). Le jeu du conditionnement fabrique une infinité de profils, qui réagiront (l'optimiste dira : choisiront) d'une façon prédictible, en tout cas si l'on connaît leurs antécédents.

Ces conditionnements s'exercent tout le temps, soit qu'ils se construisent lors de l'éducation de l'enfant, soit qu'ils découlent d'une idéologie, soit qu'ils se trouvent, tout simplement, dans l'expérience du quotidien, dans les souvenirs, dans la mémoire de la rugosité des rapports sociaux. Cependant tous ces conditionnements sont relatifs (aux sociétés, aux individus, aux temps de la vie) et se construisent, se démontent, se reconstruisent d'une façon dynamique et ininterrompue. Certains s'inscrivent dans les nécessités de la nature humaine, et d'autres non. Certains seront dépassés lorsque l'homme deviendra la cause adéquate de son action, d'autres non. La question n'est donc pas de savoir si les conditionnements sont à la source des choix, mais si la volonté de l'homme est transcendante par rapport à la chaîne causale de son devenir. Peut-on se mettre en surplomb de la causalité ? Toute tentative de le faire n'est-elle pas, elle aussi, inscrite dans la chaîne causale ? Existe-t-il, en fin de compte, une forme d'acte de volonté pur, susceptible de fabriquer une cause et de l'inscrire ensuite dans la chaîne causale, en échappant à tout conditionnement ?

Au début de mes études, j'avais fait le test. La question me passionnait. J'avais pris ma voiture et, au lieu de me rendre à un oral, j'avais rejoint la mer. J'avais éprouvé des sentiments inhabituels. L'impression de liberté tenait là-dedans : c'est possible, on peut donc échapper au poids de tout cela, il suffit de suivre un coup de folie. J'ai vécu un moment de liberté, mais aussi de culpabilité, parce qu'il y avait dans cette escapade, que l'on peut trouver anodine, une entorse à ma manière habituelle d'agir. Je ne sais pas si mon heure de marche, sur une plage lunaire et vide, devait davantage à la logique causale qu'au hasard d'un élan imprévisible, et, en fin de compte, cela n'a pas grande importance : un adepte de la causalité totale est un esclave lucide, et les autres sont des esclaves aveugles. On peut faire une sorte de pari pascalien : si la causalité totale est bien la marche du monde, et si l'on agit selon sa loi, rien ne nous dispense de faire effort pour accomplir ce que l'on croit devoir accomplir. Si l'on réussit, tout au plus dira-t-on c'est ce qui devait être au lieu de j'ai réussi. À l'inverse, en s'abstenant d'agir au prétexte d'une toute-puissance de la causalité, si l'on se trompe, on court le risque de n'avoir pas agi comme il aurait fallu, en niant l'efficace de notre propre volonté.
 
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Je n'ai pas eu l'occasion de revenir avant. Mais j'avais très envie de réagir à ton dernier message Lo. Parce qu'il me semble – et ce n'est pas une dérobade rhétorique – avoir été extrêmement mal compris. Le malentendu est sincèrement immense et après tous mes passages, j'ai du mal à croire qu'il ait pu subsister à ce point. Notamment à propos du fait que j'aurais une vision religieuse de l'homme et que j'évaluerai allez, disons, le reste du vivant d'une manière anthropocentrée (jugement de valeur au lieu de jugement de fait). Je vois bien ce que tu veux dire, et je regrette avoir été compris de cette façon. Parce que ce n'est pas tout à fait le cas.

citation lo mel :
 

Je vais partir de ce que je pense être le fond de notre désaccord. Tu as raison à mon propos sur une chose : je ne crois pas qu'il y ait "tout à fait" un continuum entre l'animalité et l'humanité. Disant cela, je ne nie pas notre condition animale. Ce serait une aberration. Mais je n'émets pas non plus un jugement de valeur "nombriliste". J'essaierai de m'en expliquer un peu plus bas. De manière analogue, je ne crois pas qu'il y ait "tout à fait" un continuum entre les formes de vie végétales et celles animales. (Je suis obligé de dire ici "je ne crois pas" et "je crois", moins par humilité intellectuelle, que parce que le format du débat ne permet pas autre chose que d'exposer ses idées sous forme de croyances argumentées.)

En revanche, et c'est valable autant pour l'humain que pour la moindre espèce vivante, je crois que les phénomènes liés à la vie se définissent moins comme des faits que comme des actes. Cette distinction me semble vraiment fondamentale.
Bien sûr, que ces phénomènes soient des actes ne signifie pas qu'ils ne puissent être aussi expliqués comme des faits. Mais la distinction reste fondamentale.
Un fait s'explique en remontant à sa ou ses causes (Aristote disait "efficientes", en tout cas nécessairement matérielles).
Un acte ne se comprend qu'en référence à sa signification (sa visée, son but, qui est d'ores-et-déjà de l'ordre de l'intelligence). Et je ne parle pas de sa signification "humaine". Je parle bien de son sens, son sens "adaptatif". J'ajoute qu'à plus forte raison, on ne peut vraiment rendre raison d'une activité intelligente (exemple extrême: la volonté, ou la croyance dans le libre-arbitre), même fruit d'une longue évolution de l'espèce, que par l'intelligence. L'évolution d'une espèce est elle-même davantage le résultat d'une quête (aveugle, certes, mais quand même d'une quête, fût-ce d'adaptation) que d'une mécanique absolue. C'est même pourquoi on peut presque parler d'un 'sens' de l'évolution, sans verser dans la métaphysique.
Rien de moral dans cette définition du sens.

Par extension, je ne pense pas qu'on puisse expliquer convenablement ni l'évolution de l'individu vivant, ni même l'évolution des espèces d'une manière purement mécaniste.
Seul un être disposant d'une once d'intelligence est capable de s'adapter. Dire ça, ne revient pas à nier le mécanisme ; ça revient seulement à dire que le mécanisme est compris a posteriori (par le scientifique qui considère le mouvement comme une succession de faits en faisant abstraction du sens "narcissique" – orienté vers sa survie et sa reproduction – d'où procède le mouvement de l'être vivant).
Alors, on peut dire, par une pirouette rhétorique, que ce sens adaptatif, cette intelligence instinctive, ou automatique, ou réflexe, du vivant est elle-même déterminée (et c'est indubitable du point de vue matéraliste), mais c'est juste un abus de langage. On passe d'un plan d'analyse (un acte de compréhension) à l'autre (un phénomène physiologique) sans s'en rendre compte. En prétendant que la seule science de la vie est factuelle, donc physiologique.

D'autre part, tu dis :

Lo.mel a écrit:
Si la fourmi suit un chemin parce que tel phéromone déclenche tel mécanisme dans telle partie de son organisme, dit toi que pour que germe un concept chez l'Homme, c'est pareil. En beaucoup plus complexe, avec beaucoup plus d'états intermédiaires. Mais pareil.

Je me retrouve encore une fois dans l'inconfortable position d'accord (sur le plan factuel) et de désaccord (sur le plan de l'activité).
Tu as raison. Tout nous mène à constater que l'esprit dépend entièrement du corps. Qu'il y a une mécanique "physico-chimique" de la psyché humaine. Absurde qui dirait le contraire.

En même temps rien ne permet à la science en tant que telle de dire que ce qui est observé comme un ensemble de mouvements physico-chimiques de même nature chez l'homme et chez la fourmi ne correspond pas sur le plan de l'activité de l'un et de l'autre à deux ordres extrêmement différents, et de nature, distincte. Ni même que l'immense complexité du mécanisme (neurologique) de l'un n'est précisément pas le résultat d'une activité d'un nouvel ordre...

D'autre part, si la fourmi suit un chemin parce que tel phéromone déclenche tel mécanisme dans telle partie de son organisme, c'est aussi, parce ce qu'au préalable, il y avait à distance quelque élément "objectivement" bénéfique ou nuisible à sa vie qui l'y a attiré ou repoussé. Mais il ne l'y a attiré ou repoussé qu'en vertu du fait que, contrairement à la collusion de deux corps inanimés, la fourmi l'a perçu à distance. Sa perception lui a signifié l'élément bénéfique ou nuisible. Elle l'a donc compris (à son échelle de fourmi). Tout le mécanisme est donc intégré à un finalisme propre à ses fonctions vitales. Et il est vraisemblable que l'espèce a développé ces fonctions-là en vertu du même principe. Tu vois bien ici que je ne juge pas le travail des fourmis mécanique.

Et en même temps, rien ne nous dit que l'évolution des espèces ne se fait pas, de manière décisive, par mutations.

Enfin, je ne juge pas que l'humanité est particulièrement à part. De la même manière qu'on définit souvent la différence spécifique de l'animal sur le végétal par référence à sa mobilité "révolutionnaire" et à ses fonctions perceptives (sorte de progression, selon les espèces, de la tactilité la plus indéfinie jusqu'à la vue la plus "discriminatoire" en passant par le goût, l'odorat et l'ouïe). On est tout de même fondé à dire, sans parler nécessairement de supériorité humaine sur le reste du règne, que certaines fonctions desquelles découlent certaines activités sont bien le propre de l'espèce humaine. Je répète ce que j'ai déjà dit : l'art (et l'expérience esthétique) ; la morale (l'idée qu'on peut faire librement le bien ET le mal peu importe que ces notions soient héritées d'un contexte particulier), la science (ainsi que l'erreur) et le droit (et sa violation). On peut bien dire que, dans les faits, ces activités témoignent juste du même genre de réactions que celles trouvées ici et là dans le reste du règne animal, et d'une lente maturation de l'espèce qui se met à développer de telles structures pour persévérer ; néanmoins l'utilité de certaines pratiques "pour la survie de l'espèce" (et même individuelle), telles la recherche de la vérité ou la capacité de sentir la beauté, reste encore très mystérieuse.

Encore une fois, je ne nie pas le déterminisme. Je me contente de dire qu'on n'explique vraiment l'intelligence (fût-elle adaptative) que par l'intelligence. Qu'effectivement, l'humanité ne vient pas de nulle part. Qu'effectivement le choix absolu n'existe pas. Mais que simplement, l'explication mécaniste appartient au régime des faits, et que nous appartenons au régime des actes. Ma conclusion est semblablement la même que la tienne.

1/ Sur le sujet du libre-arbitre, en particulier : on ne l'oppose pas au déterminisme. "C'est absurde".
Entièrement d'accord.

2/ La philosophie est le point de vue "interne", "éthique", "centré sur l'humanité des choses".
Partiellement d'accord.
La philosophie est la tentative de comprendre le tout à la lumière de la raison humaine. Elle est éthique par souci de totalité. La science "dure" n'exclut l'éthique (et la subjectivité) de ses méthodes qu'artificiellement. La philosophie tente aussi de penser la particularité de celui qui pense le monde (le sujet, l'individu humain), comme participant de cette totalité. La science "dure" se veut objective (rationnelle, factuelle), la philosophie se veut totale (raison = sens de la rationnalité).

L'opposition n'est donc pas : science = objectif vs philosophie = subjectif (point de vue interne) mais science = volonté de connaissance objective ; philosophie = volonté de compréhension "englobante".


Dernière édition par art.hrite le Ven 26 Mai 2017 - 18:42, édité 1 fois
 
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voilà qui devrait en déranger plus d'un Smile
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Moira  /  Tapage au bout de la nuit


Citation :
L'évolution d'une espèce est elle-même davantage le résultat d'une quête (aveugle, certes, mais quand même d'une quête, fût-ce d'adaptation) que d'une mécanique absolue. C'est même pourquoi on peut presque parler d'un 'sens' de l'évolution, sans verser dans la métaphysique.
Rien de moral dans cette définition du sens.
Non, l'évolution n'est pas le fruit d'une quête, car elle n'a pas de finalité, pas de but. Tout comme penser qu'il existerait un "sens" de l'évolution relève à mon avis de notre perception anthropocentrée de l'environnement. À un instant t, on aurait très bien pu se retrouver avec une configuration totalement différente des espèces. D'ailleurs, l'évolution n'est pas seulement le fruit de la l'adaptation des individus et de la sélection des mieux adaptés, loin de là, mais aussi d'une dérive complètement aléatoire et neutre, qui peut très bien favoriser un un trait de caractère moins avantageux dans un environnement donné (et nombre de traits de caractère, qui n'influent pas sur l'adaptation d'un individu, ne sont absolument pas soumis à la sélection, la transmission des gènes qui les déterminent se fait alors de manière aléatoire).

Bref, peut-être que je reviendrai là-dessus plus en détail plus tard, mais je voulais vite fait intervenir sur ce point.
 
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Bohr  /  Tapage au bout de la nuit


On peut citer aussi la coopération inter-espèce comme facteur de perpétuation.

J'ai aussi découvert il y a peu un papier théorique qui pose comme hypothèse que la "vocation" (mot utilisé presque ironiquement) de la vie serait tout simplement... de dissiper la chaleur! Les premiers calculs du chercheur tendraient à confirmer que la vie est bien plus efficace pour dissiper la chaleur que n'importe quelle autre organisation de la matière.
Nous ne serions donc peut-être qu'une déclinaison très élaborée de la thermodynamique.
http://cafeclopeblog.wordpress.com
 
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Tu as raison de me reprendre Moira. Ma formule était un peu provocatrice (métaphorique). J'ai eu envie d'éditer pour expliciter (me reprendre) mais je trouvais mon message bien assez long.
Je parle de quête, pas au sens d'une finalité donnée à l'avance (ça c'est de la métaphysique). Mais au sens d'une activité "en train de se faire", qui se donne en permanence un but à atteindre (je ne parle pas d'un but conscient, au sens où l'on pourrait l'entendre pour les ê humains), juste irréductible à sa qualité de succession de faits physiologiques (qu'elle est également), sensée parce que, au moins à l'échelle de l'individu vivant, il s'agit de survivre et de se reproduire (donc de 'se' survivre).

Ça n'exclut pas la dérive aléatoire et neutre. Ça implique juste que la transmission génétique ne répond pas uniquement (ou seulement d'une manière réductrice) à l'explication mécaniste, qui ferait d'elle le pur produit des influences externes. Or, la vie tend à se conserver dans un monde qui change et qui devrait la contraindre à changer beaucoup plus radicalement si elle en suivait le mouvement. Elle tire sa dissidence de son sens même. J'ai parlé de quête au sens de quelque chose comme un dessein d'auto-conservation, qui préexiste à tous ses mouvements (et qui définit aussi toutes ses réactions).

(oups, pardon Bohr, nous nous sommes entrecroisés)
 
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La non-existence par défaut est-elle toujours valable ?

Je vous propose de prendre plusieurs cas :

1. La théière de Russell Une théière peut-elle se trouver entre la Terre et Mars? = Hautement improbable. Sauf à prouver qu'un astéroïde peut avoir cette forme-là (et en porcelaine) ou qu'une tornade a pu aspirer l'objet puis le projeter au-delà de l'orbite terrestre, on dira que par défaut la théière n'existe pas.

2. La vie extraterrestre. D'autres astres que la Terre abritent-ils la vie?  = Possible. Aucune n'a pour le moment été découverte, mais nous avons peut-être mal cherché et nos sondes sont incapables d'aller visiter les autres systèmes. On peut toutefois penser que sur les 10^31 astres (au minimum) de l'univers, la vie doit bien exister ailleurs. Faute d'éléments probants, on en reste à la théorie, on dira que par défaut on ne peut rien conclure.

3. Jack l'Éventreur. A-t-il existé? = Très probable. Pourtant, nous avons seulement des suspects, pas de coupable. Mais sauf à prouver que les malheureuses prostituées se sont suicidées ou que toute cette histoire n'est qu'un canular, on dira que par défaut Jack l'Éventreur a existé.

4. Le libre arbitre. Dispose-t-on d'instruments capables de le mesurer? A-t-on une définition claire et incontestable? Est-ce un point de vue philosophique? Si c'est du concret, doit-on adopter le déterminisme par défaut sous prétexte qu'on ne peut rien prouver?

5. Le déterminisme absolu. On peut prévoir le comportement d'un ver. Les sondages, en dépit de leur réputation, sont capables de tirer des conclusions à une date donnée sur une population à partir d'un petit groupe d'individus : seul un hasard incroyable ferait qu'un candidat à 1% serait en réalité à 60%. Mais peut-on prédire mot pour mot ce qu'écrira un JE? Un ordinateur ultra, ultra sophistiqué le pourrait-il? Le libre arbitre existe-t-il alors par défaut?

C'est souvent un des pièges de la double négation. Moins par moins égale plus, mais la négation d'une négation ne fait pas toujours une affirmation. Le grand Russell aurait dit que ne pas prouver l'inexistence ne prouve pas l'existence. Ensuite, c'est une question de crédibilité de l'affirmation.


Peut-on donner un exemple de libre arbitre ?

J'ai choisi l'option X plutôt que Y.

On peut me rétorquer que mon éducation, mes proches, mes lectures, mon expérience, ce que j'ignore, ce que je sais, mes sensibilités, mes calculs égoïstes, mes peurs, mes plaisirs et tant d'autres choses m'ont influencé.

Serais-je comme l'âne de Buridan ou aussi froid qu'un ordinateur face à des variables aléatoires sans toutes ces influences?

Qui a dit que le libre arbitre était exempt d'émotions et d'influences?


@Tous

On a rarement l'occasion de se complimenter dans les débats. Je tenais quand même à dire que, d'accord ou pas, j'ai plaisir à vous lire sur ce sujet.
 
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Hop, je viens juste partager un petit lien du CNRS qui vient rappeler que les sciences dures continuent de rendre pour discutable une vision déterministe du monde, au profit d'une autre plus probabiliste. De quoi relativiser la certitude ici traînante d'un univers déterminé et d'une pseudo altérité humaine sur la question du libre arbitre. Après, étant profane, je ne me permettrai que d'ajouter quelques questions. Quid des théories sur les mondes parallèles dans les sciences, qui gagnent du terrain ? Le hasard est-il vraiment une chimère ? Envisager que non, est-ce admettre le libre arbitre dans un univers aléatoire ?

J'ai lu beaucoup d'interventions autour du conditionnement des individus, qui leur enlèverait le loisir d'un choix "pur". Je pense à titre personnel que la simple possibilité de pouvoir choisir, en dépit des conditionnements est déjà éloquent d'un certain libre arbitre. En effet, je vois mal un choix qui pourrait échapper à de tels conditionnements, mais j'ai autant de difficulté à appréhender l'idée que l'individu serait seulement soumis à des forces extérieures. Si c'est ça... les choses seraient bien faites, car forcément cohérentes. Le sujet s'adapte à un environnement, ce qui nous ramène à une vision Darwiniste du monde. Or, dans cette interprétation, je n'arrive pas vraiment à positionner la métaphysique, qui peut nous pousser à des raisonnements ô combien absurdes... ou pas. C'est l'extrême de la bizarrerie humaine, que le scientisme serait bien en peine d'expliquer. Et d'absurde, il n'y a pas que les raisonnements... il faut ajouter à cela les attitudes, les actions. Si je marche dans la rue d'un point A à un point B, puis que je me dis qu'en fait non, je vais m'arrêter sur C et déféquer sur le trottoir près des toilettes parce que... parce que °°. Qu'est-ce que ça dit sur mes conditionnements ? Peut-être que je me les suis appropriés, et que je me suis conditionné à faire ça. Ce passage entre le matériel et le spirituel, et vice versa... ça m'a toujours fasciné, si bien que j'envisage même l'existence des fantômes ! C'est con, n'est-ce-pas ? Que des gens ici sortent ces superstitions pour stigmatiser la rhétorique des "croyants" au libre arbitre m'a fait sourire. Et pourquoi pas ?

Au final... je ne fais pas que partager un lien. Mes excuses pour mes tergiversions. Reprenez o_o.
 
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Mourir pour dix euros !!!!
En avoir ras le bol
Tenir par les petites nioreilles le bol
C'est dif-fi-ci-le !

Et la croyance en les chiffres, je dois ouvrir le débat clos ?
Sad

Muda, tu as reconnu mon poème au concours, c'est pour ça tu plagies !!
(c'était un de thèmes du concours ^^')
On a le droit de croire aux morts, ils sont morts pouvrets, on peut leur faire des câlins faciles ils se débattent pas comme certains vivants et ça c'est cool !
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Bohr  /  Tapage au bout de la nuit


Muda a écrit:
[...] qui vient rappeler que les sciences dures continuent de rendre pour discutable une vision déterministe du monde, au profit d'une autre plus probabiliste. De quoi relativiser la certitude ici traînante d'un univers déterminé et d'une pseudo altérité humaine sur la question du libre arbitre.
Pour excitante qu'elle soit, je ne vois pas trop en quoi l'opposition univers déterministe/univers probabiliste viendrait plaider en faveur de l'existence d'un libre arbitre.
En déterministe, tout serait réductible à une cause unique, ou un jeu réduit de causes fondamentales articulées entre elles, alors qu'en probabiliste, tout serait réductible au hasard. Dès lors, dans les deux cas, rien n'indique qu'un choix que nous faisons n'est pas réductible à une somme d'influences.
Muda a écrit:
En effet, je vois mal un choix qui pourrait échapper à de tels conditionnements, mais j'ai autant de difficulté à appréhender l'idée que l'individu serait seulement soumis à des forces extérieures. Si c'est ça... les choses seraient bien faites, car forcément cohérentes.
Sauf dans un univers probabiliste! Very Happy
Muda a écrit:
Si je marche dans la rue d'un point A à un point B, puis que je me dis qu'en fait non, je vais m'arrêter sur C et déféquer sur le trottoir près des toilettes parce que... parce que °°. Qu'est-ce que ça dit sur mes conditionnements ? Peut-être que je me les suis appropriés, et que je me suis conditionné à faire ça.
Esprit de contradiction, besoin/envie de faire "acte de libre-arbitre". Au pire, le conditionnement est le hasard.
Muda a écrit:
Ce passage entre le matériel et le spirituel, et vice versa... ça m'a toujours fasciné, si bien que j'envisage même l'existence des fantômes ! C'est con, n'est-ce-pas ? Que des gens ici sortent ces superstitions pour stigmatiser la rhétorique des "croyants" au libre arbitre m'a fait sourire. Et pourquoi pas ?
Ce n'est pas con, à mon sens, mais requiert un présupposé maousse-costaud: admettre l'existence de l'esprit comme quasiment indépendant de la matière, à tout le moins pour son existence. Un Ghost in the Shell dont nous n'avons, à ma connaissance, aucun indice sérieux de l'existence. Parallèlement, je (et je ne m'exprime qu'en mon propre nom) tends à croire que l'intelligence, l'esprit, la conscience, sont des propriétés émergentes d'un système incroyablement complexe: notre cerveau.
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Muda  /  Clochard céleste


Je ne sais pas, je me disais (peut-être naïvement) que l'idée d'un monde déréglé plutôt que réglé réduisait moins nos choix à une espèce de machinisme en faveur d'un grand dessein. Car si nous sommes déterminés à quelque chose, à quoi le serions nous ? Le hasard a ça de bien qu'il rend un peu de notre responsabilité, car plus flexible que le déterminisme sur nos actions. Dans cet univers chaotique, l'aspiration de l'esprit à l'ordre n'est pas anodin. Après, peut-être que le probabilisme répond à un autre ordre infiniment plus complexe qui départirait l'individu de tout libre arbitre, la conscience étant alors réduite à une série de réactions chimiques. Je n'ai rien à répondre à ça, sinon l'intuition que c'est faux. Et c'est là qu'entrent en jeu les croyances, les miennes étant plus... ésotériques °°. Ce qui ne m'empêche pas d'envisager d'autres conceptions plus nihilistes, puisque c'est vers là que mène l'autre penchant du débat. Sommes nous notre corps ou l'habitons nous ? Qu'est-ce que tu veux répondre à ça...
 
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Bohr  /  Tapage au bout de la nuit


J'ai tendance à éviter de multiplier les hypothèses nouvelles.
Comme je l'ai évoqué, nous serions possiblement - ça reste naturellement hypothétique, mais ça se repose sur des lois précédemment observées - conditionnés à, localement, augmenter de la meilleure façon l'entropie. Nul grand dessein. Quant à un univers probabiliste, mais c'est peut-être ta grille de lecture plus spiritualiste qui t'inspire ça, je ne vois pas en quoi elle nous rend de la responsabilité de nos actes. Si la pensée qui te vient "je vais poser une pêche ici" te vient par le fait du hasard, en quoi en serais-tu plus responsable que si elle te venait du fait que f(x)=lambda(x)?

Cela dit, ça pose aussi une question intéressante sur le hasard: qu'est-ce réellement? S'agit-il de l'impossibilité épistémologique de prévoir des résultats? Ou bien s'agit-il d'une véritable impossibilité par nature de les prévoir, parce qu'il n'existe aucune raison particulière pour qu'une grandeur ait telle valeur plutôt qu'une autre (rupture de rapport de causalité)?
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Muda pose une question magnifique. Sans ironie.



Car si nous sommes déterminés à quelque chose, à quoi le serions nous ?



J'ai ma réponse.
En tant que grand optimiste, je pense que nous sommes déterminés à devoir faire face aux catastrophes écologiques, à mourir par millions à cause d'elles (surtout les pauvres), mais à y survivre. Et peu à peu nous serons déterminés à continuer de nous assagir, de sorte qu'au bout d'un moment chaque être humain sera devenu à la fois un citoyen, un philosophe, un scientifique, un psychologue, un pédagogue et surtout un inventeur et un artiste.

A ce moment là, les chef auront déjà disparus, les grandes superstitions telles que les religions et le Libre arbitre aussi, nous vivrons dans de nouveaux systèmes anarchistes, sans dieux ni maitres. Et l'argent aura disparu.

Nous ne serons pas heureux. Ce ne sera jamais la fin de l'histoire. Nous aurons résolu les problèmes qui nous tracassent le plus aujourd'hui (à part les ruptures amoureuses, les échecs et les deuils) , mais d'autres apparaitrons et seront à résoudre.





***
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Matrix  /  Gloire de son pair


je pose ça là (encore)

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 Sondage sur la croyance en un libre arbitre

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