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 Petit débat sur les débats.

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Lechatquiflatule  /  Tapage au bout de la nuit


SaluT tout le monde!

Il m'arrive souvent sur internet, de débattre sur des sujets divers et variés. Le grand avantage avec internet, c'est que grâce à l'anonymat, on peut exprimer sont point vue sur tout et n'importe quoi, sans craindre de se faire lyncher par un groupe d'opposant.

Malheureusement, il m'arrive rarement à d'abouttire à quelque chose.

D'où me vient l'idée de faire un débat sur les débats.

Quel est selon vous un bon débat ? Et qu'elle est selon vous les règles à respecter pour faire un bon débat ?
 
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Ce qui est admirable, avec toi, Chat (et je suis sincère) c'est ta bonne humeur optimiste.
Intéressante question (à forme un peu en boucle)

Impossible de se faire lyncher lors d'un débat internet ? A vrai dire, j'étais persuadée que cela arrivait cent fois plus facilement que dans un débat IRL. Ceci étant, tu as raison sur un point : la violence reste toujours verbale. On ne verra jamais un coup de point traverser l'écran, ni une corde.

La règle d'un bon débat ?
- être décidé, en posant la question, à entendre toutes les réponses, même désagréables
- répondre posément, avec réflexion et politesse

Et... ne pas s'étonner si le débat ne mène nulle part. Même quand ça ne conduit nulle part, il se dit parfois des choses intéressante. Ou bien pas. C'est la règle du chaos verbal. Si on prend une foule qui blablate, c'est un peu pareil.


http://scriptorium2.canalblog.com
 
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Mâra  /  Mérou


J'aime bien les débats sur internet parce qu'ils me permettent de me gargariser de mon propre point de vue.
Par contre ouais, ça abouti rarement à grand'chose.
Néanmoins, leur grand avantage serait que chacun a une place égale pour s'exprimer. Tandis que dans un débat oral, l'un des belligérants finit toujours par prendre le dessus sur l'autre en lui coupant régulièrement la parole, en parlant plus fort ou en prenant plus de place. Sans compter que certains ont besoin de plus de temps que d'autres pour assembler leurs idées.
Lire un débat passé peut faire réfléchir et apporter des points de vues inhabituels, du fait de ce (relatif) anonymat, de cette place à l'expression, de la tendance au monologue...
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Nordgia  /  No fun allowed


Eh bien, le but d'un débat, c'est avant tout d'exprimer le point de vue de chacun, de démontrer les oppositions autant que les convergences.
C'est arriver à persuader, à convaincre. En cela, les deux débatteurs doivent être dans une approche d'ouverture vis-à-vis de l'autre. De cette façon, les deux prennent le "meilleur" de l'autre, et en sortent grandis. Ça, c'est le débat plus philosophique.
Il existe aussi le débat politique, qui sert plus de vitrine à des personnalités (et qui n'est en rien nouveau). Les débatteurs s'adressent à un tiers (un éventuel électorat), et pas vraiment vers leur homologue. Leur approche sera plus "conquérante", dans le sens où il faudra imposer sa propre vision, et de surtout ne faire aucune concession (même quand on est clairement dans l'erreur et qu'on le sait). Le bon débat, à ce niveau, est celui qui a fait le mieux passer son message, autant en expliquant son projet, en faisant ressortir sa personnalité, qu'en empêchant l'autre d'y parvenir (notamment en l'emmenant sur des terrains qui lui sont lacunaires).

Sur le net, je pense que trop de gens se limitent au débat type politique, car c'est le seul visible -hélas- à la télé. Chacun reste sur ses positions et tente de dominer l'autre. Sauf que, en l'absence d'un électorat, la démarche est assez futile. On arrive plus dans un schéma où deux illustres inconnus exposent leur point de vue (qui n'aura pas tant de valeur que ça, du coup) et se cassent ensuite.
Le débat philosophique, sur internet, est très rare, mais toujours très enrichissant. Mais pour ça, il faut que les débatteurs s'ouvrent un peu aux autres et puissent reconsidérer leurs propres positions.
 
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Isÿlin Delaune  /  Petit chose


Selon moi un "bon" débat c'est un échange qui ne tombe pas dans la simplicité des idées mais qui essaie de décortiquer le/s sujet/s affin d'en ettayer le plus possible les idées que l'on défendra, il ne doit pas tomber dans les stéréotypes et autres facilitées de l'esprit, ni tourner en rond ahah.
Pour répondre à la deuxième question sur les règles je dirais : respecter l'avis de chacun, ne pas juger, éviter les débats stériles.

Mâra a écrit:

Néanmoins, leur grand avantage serait que chacun a une place égale pour s'exprimer. Tandis que dans un débat oral, l'un des belligérants finit toujours par prendre le dessus sur l'autre en lui coupant régulièrement la parole, en parlant plus fort ou en prenant plus de place. Sans compter que certains ont besoin de plus de temps que d'autres pour assembler leurs idées.

Je suis d'accord avec toi, le fait que l'on s'exprime par textes gomme les joutes oratoires et je me retrouve dans le cas où il me faut du temps pour rassembler mes idées.
 
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Don Rumata  /  Bile au trésor


Un bon débat, il est mené par des gens à propos d'un sujet polémique et ils débattent. Un mauvais débat, c'est autour d'un sujet polémique et c'est mené par des gens... qui débattent.
 
   
    
                         
Invité  /  Invité


J'évite soigneusement toute forme de débat par manque total de confiance en moi et en ma capacité à défendre des idées sans dire des choses complètement stupides.

Au reste, je lis tout de même assez souvent ce que certaines personnes appellent des ''debats'', mais la plupart du temps j'ai vraiment l'impression que ca ne vole pas haut du tout et que ca tombe rapidement dans l'invincivilité... J'aimerais bien que quelqu'un me balance un lien vers une page qu'ils considère comme ''un bon debat'', juste par curiosité, pour voir si ca existe :p
 
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Nordgia  /  No fun allowed


http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/debat-decroissance-est-ce-pour-de-174704

Un sujet intéressant pour des points de vue différents, mais pas forcément opposés juste pour s'opposer.
 
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Valéry K.  /  Hé ! Makarénine


Un bon débat, c'est un débat qui te fait grandir toi-même (puisqu'on voit toujours tout à travers son propre prisme)
Tu n'auras peut-être pas convaincu tes interlocuteurs, mais tu auras appris des choses, que ce soit en cherchant des sources, en vérifiant des informations, en lisant des études, en te documentant, en étudiant des points de vue opposés... ou en observant simplement tes interlocuteurs : on apprend beaucoup de "l'humain" dans un débat. Enfin, tu auras aussi travaillé sur comment exprimer ton opinion aux autres, comment interagir, comment écouter, comment argumenter, comment t'ouvrir à l'opinion d'autrui...
Bref, que des choses qui t'auront apporté. Smile
http://www.baran-tiefenbrunner.com/
 
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Gemili  /  Tapage au bout de la nuit


A partir du moment où il y a la possibilité de rage quit, où on ne peut pas "voir" quand on perd l'attention de l'autre, où il peut se fragmenter dans la durée à coup de 1 poste par jour et où n'importe qui peut le rejoindre n'importe quand (et donc déséquilibrer numériquement les opposants), débattre n'est pas possible.

MAIS. J'adore débattre sur internet. On dirait un combat de chien sans les vrais blessures.
 
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Nordgia  /  No fun allowed


Et aussi, tout de même, que les débatteurs soient un minimum raisonnés, et cultivés. Lors des débats sur une récente loi sociétale (c'est pas le but du forum, donc pas d'égarement), le débat était impossible car gangrené par une porte-parole absolument lamentable, dont le nom seul suffit à en jauger l'intelligence -ou du moins son absence.
Pour reprendre l'expression très célèbre :
"Tu as beau être très fort aux échecs, il arrive, renverse les pièces, chie sur l'échiquier et s'en va avec l'air supérieur comme s'il avait gagné."
Impossible donc de débattre avec un oiseau.
 
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Matrix  /  Gloire de son pair


Peut être que ça répondra en partie à ta question : http://jepolitique.fr/aide/systeme-de-debat

Un système avec uniquement des arguments en deux colonnes, pour/contre me parait bien Wink
http://rapturestudio.fr
 
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Raven  /  ☠ Corps ☠ Beau ☠ Blond ☠


TL;DR disponible en bas.

Pour le bien de mon précieux temps (en vrai j'ai une nouvelle de concours et un mini-mémoire à écrire pour la semaine dernière…), je n'ai pas lu en détail les réponses qui me précèdent — désolé.

Le Chat a écrit:
Quel est selon vous un bon débat ?

Qu'est-ce qu'un débat, d'abord ? Pour partir de quelque chose, je prends deux définitions de dictionnaire (vive le CNRTL). Celle de l'Académie (9e éd.) donne pour le verbe débattre :
« Discuter une question, une thèse, une opinion, entre plusieurs personnes dont chacune expose ses arguments. »
Et celle du TFLi, qui rajoute deux éléments intéressants — je rajoute l'emphase — et change légèrement la perspective de la question :
« Discuter avec vivacité et chaleur en examinant les aspects contradictoires d'une question, d'une affaire, etc. »
Si les deux définitions s'accordent donc pour dire que le débat est une discussion, l'une parle d'arguments, l'autre de « vivacité et chaleur » (franchement, on dirait un euphémisme pour pré-explosif) ; l'une parle de thèse, d'interlocuteurs et d'arguments, l'autre évoque des camps opposés face à une question (ce que je trouve sacrément simplificateur), rien ne dit explicitement que c'est une discussion faite en bonne intelligence.

Intuitivement, on pense que le débat est une discussion raisonnable. Mais je crois que ça n'est qu'une extrapolation due à l'usage (peut-être en politique, en philosophie, au bistrot, j'en sais trop rien…, parce qu'on utilise des prétendus arguments scientifiques ou logiques ou pseudo-rationnels, aussi ?). Amusant qu'à côté de ces définitions liées à la discussion académique, avec thèses, arguments et opinions, on trouve aussi le sens de « querelle, différend » (vieux sens) et la forme verbale se débattre, qui fait appel aux poings plus qu'à la raison.

Le Chat a écrit:
Il m'arrive souvent sur internet, de débattre sur des sujets divers et variés. […] Malheureusement, il m'arrive rarement à d'abouttire à quelque chose.

Les débats n'ont pas tous la même finalité. Les uns sont une pratique politique (au sens noble de “politique”), les autres sont juste des interactions sociales sur Internet (ou sur les bancs de la fac avec des camarades, ou avec l'oncle beauf au repas de Noël, ou sur JE [WINK WINK] !).

Les débats “politiques” ont des enjeux importants, puisqu'ils visent à persuader/convaincre les spectateurs du débat plutôt que l'adversaire. L'orateur d'en face, en réalité, sert surtout de faire-valoir : l'être se définit dans la différence, tout ça…

Les débats “sociaux” n'ont, à mon avis (qui n'est pas arbitraire non plus), pas de finalité collective. Le contexte est social, il faut des interlocuteurs pour que ce genre de débat soit possible, mais ce genre de débat ne concerne en réalité que nous-même, en tant qu'individu. Sur Internet, on ne s'engage pas dans un débat pour persuader/convaincre ni son adversaire, ni les autres lecteurs. On a d'autres raisons — et certains biais comportementaux entrent aussi en jeu.

Déjà, cf. l'expérience de Asch (1951), il y a ce phénomène de tendance au conformisme très puissant dès lors qu'il y a débat en groupe. J'imagine qu'au facteur “grandeur” du groupe, on peut substituer ou ajouter la “valeur” d'importance que lui accorde l'individu. Que valent les convictions exposées sur les débats internetiques ? Et presque en réaction, il y a les inglorieux polémi-trolls de l'Internet qui se font une joie d'adopter — parce qu'il y a cet anonymat que tu as évoqué et qui empêche tout lynchage physique de l'individu, hum ! — des positions qui sont rationnellement foireuses et affectivement enrageantes. Bref, rien qu'avec ça, je trouve que les débats sont admirablement biaisés dès lors qu'ils sont sur l'espace public…

J'ai une fascination morbide envers ce type particulier de personnes, dont certaines positions adoptées pour la circonstance — par esprit de contradiction, par ex. — deviennent des convictions inébranlables simplement parce qu'elles ont inspiré de l'adversité, ce qui est parfaitement normal : aucune proposition ne reçoit une approbation unanime. Même 1 + 1, y a des petits malins pour te dire (dans une parodie de rationalité) que ça fait 3 ou 11… Et sur Internet, ils sont un peu plus nombreux qu'IRL.
C'est un peu la troisième loi de Newton appliquée aux opinions : applique une force rhétorique dans une certaine direction, t'as une action réciproque de même force dans la direction opposée. (Si si, je viens de faire une analogie pseudo-scientifique foireuse. Même pas honte.)

Enfin bref… Les raisons pour lesquelles on débat sur Internet sont sans doute très nombreuses. À vue d'œil, dans un brouillard épais d'immédiateté, je dirais qu'on débat sur Internet pour : passer le temps (divertissement pascalien, tout ça…), la reconnaissance sociale*, mettre en ordre ses pensées, mettre à l'épreuve ses pensées, s'entraîner à débattre, s'exprimer, etc. Mais elles n'ont rien de vraiment collectif.

(Et là, bien sûr, je me rends compte que je pense à ces débats totalement abstraits. Typique.)

En fait, je superpose débat “politique” avec une finalité pratique et débat “social” avec un exercice théorique.

Un débat sur JE pour savoir si on doit établir une limitation au concours de nouvelles, c'est un débat “politique”. D'ailleurs, on note que la plupart des questions qu'on peut se poser — qu'elles soient pratiques ou théoriques — ne peuvent [presque] jamais se contenter d'un oui/non. (Je fais référence à cette histoire de colonne des pour et contre que j'ai vu passer dans les réponses.) Si on pose la question de la peine de mort, par ex. — un cas extrême, c'est fait exprès —, la réponse Oui ou Non n'est pas franchement le cœur du débat. La vraie question est éthique, c'est le pourquoi. Un [individu ou peuple] souverain qui dit : « On refuse absolument d'appliquer la peine de mort parce que c'est économiquement irrationnel » [parce que leurs prisonniers travaillent comme des esclaves, par ex., et que les tuer fait diminuer rendement], j'ai comme l'impression que c'est pas du tout le même […] souverain que celui qui dit « On refuse absolument […] parce qu'on considère qu'on ne doit absolument pas tuer, les hommes ont des droits inaliénables liés à leur qualité d'être humains. »

Le débat doit trancher une question — mais ça n'est que l'usage politico-pratique du débat —, mais c'est la façon dont la question est tranchée — entendre : avec quelle valeur donnée à quels arguments, et quel mode de décision est choisi, etc. — qui détermine le sens du débat, de la décision et de l'activité vitale des interlocuteurs…

LE DÉBAT DÉTERMINE LE SENS DE TA VIE ! C'EST UNE AFFAIRE GODDAMN SÉRIEUSE.

On peut interpréter le débat non comme une confrontation d'arguments rationnels brandis par des interlocuteurs qui viserait à déterminer quel interlocuteur “est dans le vrai” ou “a raison” ou “est le meilleur”, etc., mais on peut le comprendre comme une exposition de visions du monde, visions de la vie, visions de l'humain.

Quand je disais que le débat “social” ne concerne que soi-même, petit individu solipsistique et débattant, c'est justement dans un dépassement de ce genre de débat insignifiant que réside le débat authentique. Un débat qui considère l'autre individu non comme un adversaire à vaincre mais comme un autre individu — un autre soi, un alter ego [WINK WINK] — qu'il faut respecter et comprendre, à qui il faut donner une valeur plus grande que juste un moulin à arguments opposés, avec qui il faut entrer en empathie pour avoir une meilleure prise sur ses arguments et les liens qu'il fait entre les choses du monde, les valeurs morales, les arguments rationnels, les charges affectives, etc.

Ceci est un aparté random anti-argument Godwin qui est en lui-même (peut-être) parfaitement éligible pour un point Godwin. Ouvre si tu l'oses:
 

Le Chat a écrit:
Quel est selon vous un bon débat ? Et qu'elle est selon vous les règles à respecter pour faire un bon débat ?

TL;DR. Un bon débat est un débat où les interlocuteurs s'écoutent. Réellement. C'est tellement banal de voir des gens discuter… et en fait se rendre compte qu'ils ne font que (a) monologuer l'un en face de l'autre ou (b) se contredire à chaque intervention sur un petit détail tout en ignorant ce que l'autre a vraiment voulu dire**. Quand deux interlocuteurs arrivent à s'écouter, ça veut dire qu'ils échangent des perspectives — sans chercher à casser les convictions de l'autre comme si c'était un combat —, qu'ils partagent avec quelqu'un leur vision du monde — et ce faisant avec succès, élargissent la vision du monde de leur interlocuteur. Et donc, les règles pour faire un bon débat… Elles comprennent la règle fondamentale de toute interaction avec un autre être humain qui n'implique pas un contexte apocalyptique où “chacun pour soi, parce que faut bien bouffer !” : ne pas être un connard. Quant aux règles spécifiques du débat, elles sont simples et découlent logiquement de ce qu'on peut désirer d'un bon débat : faire preuve — sans ordre particulier — d'écoute, attention, curiosité, interrogation, compréhension, respect, empathie, humanité. Et quiconque pense que, « ouah, c'est tellement niais et simple ! » faites donc un peu d'introspection et réfléchissez-y à deux fois.

Sidenote personnelle. À mon avis, un débat où il n'y a pas une grosse dose de questions, déjà, c'est un débat foireux. Quand on pose pas de question, c'est qu'on croit avoir bien compris l'autre — ce qui est absurdement rare, d'autant plus quand on se trouve à exprimer des pensées neuves sur des sujets jamais abordés, et d'autant plus au carré multiplié par dix quand on discute de quelque chose qu'on a discuté mille fois avec quelqu'un qu'on connaît bien.

Conclusion. Débattez bien, faites preuve d'humanité.***


* Si toi aussi, tu trouves que c'est grave méta, comme commentaire, met un pouce bleu.
** Les wittgensteiniens parmi nous, je vous salue : parce que faire ça (b), c'est faire semblant de ne pas maîtriser les règles du jeu de langage [ici, le débat] dans lequel les deux interlocuteurs s'engagent, et c'est en fait du troll IRL selon moi. Perso, je feed pas les trolls.
*** C'est démagogique ? Tu trouves que c'est démagogique, lecteur ?


(Cette intervention est hystérique et chargée de pensées aléatoires, je sais.)


Dernière édition par Raven le Lun 12 Déc - 18:19, édité 1 fois


« Un artiste n'a pas d'autre maison en Europe que Paris. »
— Friedrich Nietzsche.
 
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un mini-mémoire à écrire pour la semaine dernière
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Mikaroman  /  Jeune et fringant retraité


Pour relancer le sujet sur une voie qui semble avoir été oubliée (ou alors j'ai loupé ce moment), une des choses qui différencie (à mes yeux) le débat de la simple discussion est le fait de son lieu.
Pas forcément son lieu physique, mais son lieu en tant que dimension interpersonnelle. Que ce soit sur internet, sous format papier, en face à face, ce qui va différencier le débat de la simple discussion, c'est qu'il y a une espace réservé au public.
Et le regard du public pèse sur le débat : admettre qu'on a tort, changer d'opinion, accepter les arguments de quelqu'un n'aura pas la même dimension dans la sphère privée ou dans la sphère publique.

Même sur JE, il n'est pas rare que les interlocuteurs d'un débat estiment préférable de changer de lieu et de finir les échanges en MP (sphère privée) et quittent l'espace de débat (sphère publique) pour avoir une discussion qu'ils estiment ne pas pouvoir tenir sur l'espace public.

Le poids du regard du public influence la nature des échanges d'un débat.
http://romainmikam.free.fr/ En ligne
 
   
    
                         
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