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 L'humanité s'oppose-t-elle à l'animalité ?

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Elma_ a écrit:
Bzh0 a écrit:
La plupart des animaux agissent à l'instinct
L'homme aussi. Rolling Eyes
Oui, mais l'homme n'agit pas toujours à l'instinct (quoi que pour certains...)
 
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Oui mais comment définissez-vous l'instinct ?

Vous avez 4 heures
 
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Les animaux agissent tellement d'instinct que depuis des années quand on veut tester l'effet des psychotropes sur la pensée on fait courir des enfants dans des labyrinthes après leur avoir donné ou non le produit. Avec les animaux on obtenait aucun résultat sérieux.

Et ensuite, par souci d'éthique, on fait faire les mêmes choses à des rats dressés qu'on filme pour servir d'exemple. Mais c'est toujours les mêmes rats blancs sur les vidéos. Ils s'appellent Bob et Arthur (D'ailleurs, Arthur vieillit et on cherche un remplaçant).
http://romainmikam.free.fr/ En ligne
 
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Trench a écrit:
Oui mais comment définissez-vous l'instinct ?

Vous avez 4 heures

C'est que c'est la question pertinente à opposer à cet argument.

Remplacer un mot par un autre ne fait pas avancer le débat. Est-ce que l'instinct et l'intelligence s'opposent ? Y'a-t-il d'un côté l'instinct et de l'autre l'intelligence ? Est-ce que l'intelligence relève de l'instinct ? Qu'est-ce que la pensée ? Et c'est reparti pour un tour.

Ce n'est peut être pas la bonne approche

En supérieur, je me rappelle d'une prof de philo qui affirmait avec toute la certitude du monde que l'animal ne pensait pas, que c'est ce qui séparait l'homme de l'animal.
Je lui avais répondu que c'était indémontrable, et que jusqu'à preuve du contraire, un animal (en tout cas certains) en était tout autant capable qu'un homme, il n'y a qu'à voir la manière dont les singes savaient communiquer et interagir avec un homme (j'aurais pu citer les chiens, mais c'est moins flagrant).

J'ai été rejoint abondamment par des camarades (dont plusieurs issus du milieu agricole, donc des éleveurs, pas des végétariens antispécistes dans l'âme).
Puisqu'elle n'a pas su répondre, elle s'est contenté de couper court en aboyant "OUI. Mais il n'est pas capable de penser sa pensée".
Soit. C'est déjà plus pareil.
Et puis elle a continué son cours de bas étage (oui, pour la philo chez les ingés, on prend pas forcément des vedettes).

Donc raisonner, penser sa pensée serait (par un tour de passe passe) ce qui sépare l'homme de l'animal. Ce qui le hisse au dessus. Extrapolation.
Le principe du rasoir d'Ockham voudrait pourtant qu'on aille au plus simple :
Penser sa pensée (n')est (qu') un caractère qui le différencie des autres animaux.

Dans le raisonnement de cette personne, le biais est évident : son (sacrosaint) raisonnement est faussé par des aprioris anthropocentriste.

"L'Homme pense. Penser est la chose la plus importante (point de vue anthropocentré). C'est donc un don (terme volontaire) accordé à l'humanité que l'abondance de l'intelligence. L'homme n'est pas un l'animal." ==> Sophisme.

Pour simplifier, dans les grandes lignes, si l'évolution a permis à l'humanité de penser, de raisonner dans l'abstrait, ce n'est que pour lui permettre de passer du faible animal qu'il était à un animal adapté à son nouveau mode de vie. Un simple substitut à la force qui lui manquait pour survivre.

L'intelligence, c'est aussi un concept humain très vague, et très anthropocentré.
L'intelligence d'un animal donné n'est pas l'intelligence d'un homme.
Mais l'animal donné possède une intelligence particulière, et qui lui suffit pour survivre.

La chauve-souris ne déclare pas qu'elle est en dehors du règne animal parce qu'elle est capable de se repérer dans l'espace avec des ultrasons.
L’ornithorynque n'est pas dédouanable de son animalité parce qu'il ressemble à un canard-castor-taupe, seul représentant de sa famille taxonomique.
La girafe est le seul animal qui ne baille pas, et ça n'a rien d'un superpouvoir qui la propulse au dessus des autres (même si c'est bien pratique, dans une salle d'attente...)

L'homme est un animal parce qu'il possède toutes mes caractéristiques de l'animal.
On classe les êtres vivants selon des règnes (animal, végétal, champignon, virus, etc) pour ce qu'ils ont en COMMUN. C'est ce qui est commun qui forme le groupe, et non ce qui diverge.

Au sommet de la bêtise, tu as Moix chez Ruquier qui prône la supériorité de l'Homme parce que l'animal n'est pas capable de littérature. La littérature n'a rien d'un absolu. C'est fait par et pour les humains. Rien de plus que de la pâtisserie, comme disait Gary. "Une tragique interpellation".
Mec, les animaux s'en fichent des saletés et du mal de vivre que tu extériorises comme un enfant fier de son colombin.
La chouette ne tire pas de fierté de son hululement, ni de ses pelotes de réjection. Elle pourrait certainement, si elle était capable de "penser sa pensée".
Comme quoi, si la pensée est un don,c'est un don bien cynique.

Bref, soutenir, à l'heure actuelle, que l'homme n'est pas un animal, c'est un point de vue permis au croyants qui rejettent la théorie de l'évolution, aux philosophes car l'immense majorité sont des mystagogues convertis à leur propre religion, aux gens qui n'ont jamais pris le temps d'y réfléchir ou, avec le pire et certainement le plus commun des points de vue, le seul vraiment méprisable : aux gens faibles qui ont besoin de s'attacher fermement au kitsch de l'humanité supérieure et de ses flatulences qui sentent bon, de sa semi-divinité terrestre, de son individualité irremplaçable et nécessaire, de la condition ignoble de l'animal,  dans le but certainement inconscient de ne pas remettre en cause son système de valeur et sa manière d'agir, pour ne pas remettre en cause son petit confort matériel et intellectuel.

La mauvaise foi, particularité bien humaine, hisse l'homme à des sommets, mais à des sommets de bêtise (particularité aussi bien humaine).

Mais je l'excuse, et je m'excuse moi-même pour tout ça, pour l'arrogance, parce qu'au fond, nous ne sommes que des animaux qui parfois ont peur, et ont besoin de retrouver une forme de sécurité. Je suis devenu philanthrope quand j'ai compris ça.
Si on ne comprend pas que l'homme est un animal, on ne pourra jamais se comprendre soi-même, et comprendre les autres. C'est une base nécessaire que d'accepter sa condition d'animal pour construire son humanité.

Il suffit d'une petite astuce sémantique pour mettre tous ces gens là à l'aise. Redéfinissons le terme d'"Animal" : est animal un être vivant qui possède l'ensemble des caractéristiques propres à l'animalité, à l'exception (arbitraire) de l'homme.


Dernière édition par Lo.mel le Jeu 14 Avr 2016 - 11:47, édité 1 fois


Mon n'sorte de roman : Pionniers, tentative d'une Âme      :rain:


Recette pour faire un bon livre :
1) Écrivez un mauvais livre ;
2) Recopiez le contraire.

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Trench a écrit:
Oui mais comment définissez-vous l'instinct ?

Vous avez 4 heures
De manière très concise, comme l'ensemble des déterminismes comportementaux, ou des mécanismes comportementaux innés et héréditaires.
 
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Je te rejoins tout à fait Lo.mel
On sait tous que l'esprit aime faire des amalgames, des simplifications. C'est parfaitement naturel : sans cela, le moindre concept serait d'une complexité infinie et donc incompréhensible.

Dans ce débat, cela amène l'erreur suivante : définir la pensé comme discrète alors qu'elle est continue. En d'autre mot, c'est une simplification hâtive de dire que tel pense et tel ne pense pas. Par contre, on peut raisonnablement poser que certaines espèces pense "plus"(quitte à définir ce que "plus" penser défini...) que d'autre, et éventuellement mettre l'homme en haut de se classement.

Mais que veut dire "penser"?
Je proposerais comme définition, dans ce contexte:
" Penser, c'est ce projeter dans une situation, vécue ou non, de manière à en tirer un enseignement pour ses comportements futurs".
Ex:
->"je n'ai pas regardé avant de traverser, j'ai faillit me faire écraser, la prochaine fois je ferais plus attention".
->"J'ai faim. Si je voit une banane, je la mangerais.

Mais avant de poursuivre, que pensez vous de cette définition?
 
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"penser sa pensée", n'est-ce pas être conscient ? Le placement de soi dans un tout plus grand ?  Quel animal en est capable ?

Les croyants ne rejettent pas (tous) la théorie de l'évolution. Loin s'en faut. C'est la perspective qui diffère du scientifique, pas le mouvement. La question de départ oppose deux conception de l'animal: à égalité avec l'homme, l'homme est donc un animal comme les autres. De l'autre, l'animal est inférieur à l'homme.

On peut avoir une autre conception de ces rapports homme/ animaux. Et celle ci induit le respect.

Ainsi, à la manière des danseurs indiens qui s'excusent auprès de la terre de la marteler de leurs pieds par une prière, l'animal peut être considéré comme faisant partie intégrante d'un tout qui, s'il est là pour servir l'homme, doit être respecté. OK, je te tue pour te manger mais je le fais en minimisant tes souffrances. C'est bien ce que les tribus de tout continent prêchent, sans concertation depuis la nuit des temps : je respecte ce qui me nourrit.


Dans la genèse, D-ieu a créé l'homme après les animaux. L'homme est donc venu en dernier. Le monde serait donc imparfait sans lui (dans une logique croyante) Parce qu'il a seul le pouvoir de transformer la réalité. Une panthère peut bien adopter toutes les postures lascives, c'est l'homme qui conceptualisera sa beauté, l'exprimera, la transmettra. Aucun animal ne transmet autre chose qu'une expérience utile : chasse, danger, coopération. Seul l'homme souffre par loisir. Seul l'homme a conscience du passé et du futur à long terme. Imaginez notre monde si notre terme était l'année, comme les ours, les castors et autres accumulateurs de ressources. On n'aurait pas été bien loin. Et pourtant on l'a fait.

L'humanité ne s'oppose pas, elle complète. Il n'y a pas d'un côté les animaux de l'autre l'Homme. Il y a la conscience de l'un par l'autre. L'inverse, à considérer qu'il soit possible, n'a jamais produit aucun effet. La transformation par l'homme de son environnement est perpétuelle, tout simplement parce que c'est la condition de l'Homme d'évoluer, même si là dessus nous ne sommes pas tous égaux (d'où les "illuminés" comme Galilée). Vivre dans les branches, ça va 5 minutes, quand on dépasse la dizaine d'âmes, il faut bien rationaliser l'environnement : évacuer les déchets, les morts...

L'homme ne suit plus les saisons. Quel animal s'en détache  ?

Je comprends la colère de certains à imaginer que l'on doive forcément se servir des animaux comme je conçois que l'on puisse tirer profit d'une espèce sans en programmer la disparition. Ceux qui placent leur chat au-dessus de leur frère ont une piètre opinion d'eux mêmes. Se reporter au dictionnaire est un bon départ pour avancer. De mémoire l'intelligence se définit comme la faculté d'enchainer des liens logiques. Un feu de savane peut me tuer donc une fumée au loin est signe de danger. L'animal en est capable. Mais à ce jeu là l'homme le surpasse depuis la nuit des temps. Cette intelligence  est la clé de la survie de l'homme. Dans la Bible c'est la connaissance. L'homme était végétarien jusqu'à ce qu'il comprenne que la consommation de viande lui faisait gagner du temps. s'est mis à connaitre la honte d'être nu.
Est-ce que D-ieu qui a placé l'arbre de la Connaissance en plein milieu de l'Eden est surpris que Eve et Adam y goutent ?
Bien sûr que non. Il était là exprès cet arbre, pour qu'on y cueille ce qui nous définit : la connaissance. Ainsi est né le libre arbitre. Qu'on me donne un animal qui n'agit pas exclusivement en fonction de son environnement...
L'homme se détache de l'environnement par son savoir, choisit de réfléchir plutôt que chasser, découvre le feu lui permettant de digérer plus vite, et donc plus de temps pour réfléchir, transformer son cadre.

L'homme se fixe ses propres principes pour définir sa propre réalité. Quel animal se détache de sa condition ? Quelle souris se prend pour un loup ? Quel troupeau de buffles a jamais eu l'intention de détruire une poignée de lions ?
Les animaux sont programmés. Leurs facultés ne sont que des réponses à leur environnement. L'homme n'a pas d'aile et vole plus vite, plus haut et plus longtemps que n'importe quel oiseau.

L'humanité contrairement à l'animalité a le libre arbitre. L'intelligence est un moyen, elle en est mieux dotée, sans conteste. Sans ce supplément d'âme, jamais l'homme n'aurait pu se soustraire avec tant de talents à son environnement.  Elle peut choisir de se réduire à ses instincts, des animaux domestiques dépriment, perdent leurs poils, refusent de se nourrir. Comme nous. Mais aucun d'eux ne cherchent à se comprendre.

On peut se comporter en animal, mais on a aussi le choix d'être "autre", pas mieux mais "autre", et transformer sa réalité comme son environnement et tout ce qu'il comprend. On a le choix de le faire avec respect -conscience- ou pas. Quel animal s'est jamais soucié de polluer un point d'eau en n'y laissant le cadavre d'un pair, d'une proie ?
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Quel être humain est capable de se lécher le cul ?
Voilà bien la preuve de la supériorité de mon chat sur mon frère.
 
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Oui mais se lécher le cul est-il une preuve d'intelligence ?

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Trench a écrit:
Oui mais se lécher le cul est-il une preuve d'intelligence ?

C'est que c'est la question pertinente à opposer à cet argument.

Si quelqu'un à quelque chose à dire là-dessus, j'ouvre un nouveau fil de débat si vous le souhaitez.


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Citation :
Oui mais se lécher le cul est-il une preuve d'intelligence ?

Et si je dis que mon frère a essayé ?
 
   
    
                         
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