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 Peut-on faire progresser la fantasy ?

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    Féminin
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   Pensée du jour  :  Pantagruélisme : vous entendez que c'est certaine gaieté d'esprit confite en mépris des choses fortuites
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Nedjma  /  Blanchisseur de campagnes


Sur la littérature jeunesse, je ne suis toujours pas d'accord Smile Il y a des auteurs dont le style est de très bonne qualité, être accessible ne veut pas dire être plat. Si tu prends le cas de Mourlevat par exemple, ou de Walter Moers, on ne peut pas dire que le style soit ras des pâquerettes, vraiment pas, et leur intérêt c'est leur plume clairement.
Je te rejoins sur l'idée que la fantasy ne doit pas s'y limiter, mais franchement, associer "pour enfants" et "immature" me heurte un peu. Tu n'as pas dû lire de bonne littérature jeunesse!

Sur le second point, je suis d'accord pour dire que briser les codes permet de faire original, mais d'une part ce n'est pas le seul moyen de faire original (on peut faire une oeuvre profondément originale avec un orphelin, un magicien et un être maléfique, à mon sens), et d'autre part je ne sais pas si l'originalité est l'objectif essentiel de la littérature (pas pour moi en tous cas). Smile

 
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Ukrysis  /  Tycho l'homoncule


C'est tout à fait possible puisque je n'ai pas lu les auteurs que tu as cité. Mh, quand je parle de plume, c'est plus sur la richesse d'un vocabulaire parfois compliqué et donc trop lourd pour la jeunesse (cela ne définit pas forcément une belle plume, j'ai tendance à la définir par la richesse des mots, ce qui n'est pas forcément partagé et je peux le comprendre). Pour l'immaturité, ce n'est pas forcément dans son sens péjoratif. Je pensais plutôt à certains contenus (pendant la représentation d'une guerre par exemple, où certaines "vérités" seraient occultées). Bref, à la simplification des idées/messages qu'un enfant ne peut pas saisir en profondeur (je ne sais pas trop si je suis claire ou si ça fait comme si je disais "les jeunes sont cons et insensibles à l'art littéraire, les œuvres ne font que refléter la médiocrité de l'enfance").
Dans tous les cas, j'irai lire quelques extraits sur internet, si c'est possible. ^^

Non, l'originalité n'est pas un objectif essentiel pour tout le monde. Chacun la conçoit comme il l'entend et je ne prétends pas que ma conception soit la meilleure, loin de là. C'est juste que les œuvres détachées du reste me fascinent, il y a un je-ne-sais-quoi qui m’ensorcelle et me fait penser "Wouah, j'aimerais tellement avoir les idées de cet auteur". M'enfin j'ai quelques doutes sur l'originalité d'une oeuvre conservant le schéma de l'orphelin et toute sa ribambelle de personnages classiques. Les œuvres de light fantasy, à la rigueur. Ou celles dont on sent une certaine raillerie. Mais cela revient à briser les codes par le biais de l'humour. Non, vraiment, j'ai du mal à concevoir que ce soit possible, tu aurais des exemples ?
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Nedjma  /  Blanchisseur de campagnes


Hmm je n'ai pas d'exemple qui me vienne en fantasy (il faut que j'y réfléchisse), mais dans d'autres domaines, ça me vient plus facilement : par exemple le conte. Si je pense à l'oeuvre de Gabriel Garcia Marquez, L’incroyable et triste histoire de la candide Erendira et de sa grand-mère diabolique (et autres histoires), je ne crois pas qu'il brise de codes... Pourtant c'est clairement original par le style, l'ambiance très particulière aussi.

Autre exemple : Un beau ténébreux de Julien Gracq. Ce roman reprend le thème éculé de l'homme qui arrive au sein d'une communauté, qui perturbe son équilibre, qui semble inquiétant et mystérieux, et dont l'énigme tient toute l'oeuvre dans l'attente de savoir. C'est un cliché, on a vu ça mille fois (rien que le titre...). Mais alors je pense qu'à la lecture de ce livre, tu ne peux pas louper l'originalité profonde du style, qui en fait une oeuvre marquante (à mon sens, on aime ou pas après...).

Je vais y réfléchir pour la fantasy, j'ai du mal à trouver un exemple pertinent (dure journée Laughing).

En fait, je comprends l'idée de rechercher de nouveaux effets, de nouvelles idées, de nouvelles pistes pour ranimer les émotions ; ce qui me faisait tiquer, c'était associer aussi fortement renouvellement et progrès Smile
 
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Ukrysis  /  Tycho l'homoncule


Haha, pas de soucis, je comprends ce que tu veux dire. Mh, après faut voir. J'ai déjà lu/vu des œuvres (pas toujours littéraires) dans ce schéma-là avec une ambiance assez similaire. Mais après, si l'auteur arrive à montrer quelque chose de différent, oui, pourquoi pas. Je ne cherche qu'à être convaincue. Very Happy

Après, le style je le mets un peu à part. Un peu car ça rentre en ligne de compte mais je parle surtout des personnages, des intrigues, de la façon dont c'est mis en scène, etc. Car c'est sûr qu'on peut faire une fantasy classique avec un style original. Heureusement d'ailleurs, on s'embêterait trop vite dans le cas contraire. Du coup ça peut mieux passer, ça peut même être très intéressant.

Je vois je vois, mais du coup, oui, je ne voulais pas vraiment associer ces deux termes (voilà ce qui arrive quand on se lance dans un débat, la tête dans le gaz Laughing ).

Encore une fois, merci pour ces exemples itou. J'aime bien découvrir de nouveaux auteurs pouvant modifier ma perception du genre.
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Nedjma  /  Blanchisseur de campagnes


Cela dit, Ukrysis, je serais bien intéressée de lire des textes qui changent les codes comme tu le proposes (si tu postes tes textes sur le forum ? Smile ), car je n'ai rien non plus contre les trucs originaux bien sûr Wink
 
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Chain  /  Magicien d'Oz


Elma → Je ne dit pas que c'est un point de vue parfait ou qu'il a raison, juste que c'est motivant ^^

Ulky' → J'entends que la littérature, quelques soit son genre, dépends de celui qui l'écrit. Et que si certain sont attaché à des codes très classiques, nombreux sont les auteurs qui s'en détachent. Les livres ne s'écrivant pas tout seul, ils dépendent forcément d'un mode de pensée humain et par conséquent, il y aura toujours de tout les genre de livre. A savoir si on les aura entre les mains, c'est une autre histoire.
Par ailleurs, c'est ce que j'entendais en disant que tu n'avais peut être pas pu lire certains livres que j'ai lu (comme je n'ai certainement pas lu les mêmes livres que toi /o/) c'est un peu un phénomène de hasard. Au delà de quelques codes obligatoire pour porter le nom fantasy, chaque auteurs et donc chaque livre à son style et ses habitudes.
Habitudes qui inspireront d'autres auteurs qui voudront alors y apporter leur touche, etc. Donc le genre évolue forcément.

Du reste, ce n'est qu'une appellation, on retrouve les mêmes codes dans ces livres parce qu'on a décider de les ranger dans cette catégorie. C'est logique qu'il y ait des similitudes et, dans la masse d’œuvres, des redites. Je ne pense pas pour autant que l'on puisse considérer quelques genre que ce soit comme stagnant :/

(oh, et désolé si je peut paraître un peu froide en parlant ^^' on me le reproche souvent mais ce n'est pas mon intention ;_; )
 
   
    
                         
Invité  /  Invité


@Ukrysis Ma réponse est 98% humoristique (car tu nuances ton propos) avec 1%, de coup de poing dans l'épaule (car tu le dis quand même). Il manque 1%, ah ! Sans doute un sombre empilement de postulats de psychologue diplômé de "Chez Momo," la gargote du coin (la meilleur école, soit dit en passant)
Je crois comprendre. J'ai comme l'impression, en lisant ton désir de voir une fantasy à analyse sociale, de t'effaroucher au terme de littérature de divertissement, de dédaigner légèrement la littérature jeunesse, la confusion entre vocabulaire riche et jolie plume, que tu as des goûts tranchés mal assortis avec des exigences un peu superficielles et un désir vampirique de sang bleu.
Bref, je diagnostique un manque de simplicité. Je te fais une ordonnance. Mince. Hey Ginette ! Où sont passées les serviettes ?! Ah, voilà. Disons donc la trilogie de Bartimeus, Le livre des étoiles et une ratatouille faite par ta maman pour te réconcilier avec les choses simples et bonnes. Very Happy
 
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Ukrysis  /  Tycho l'homoncule


Nedjma : Oui, si j'y arrive. xD
Pour l'instant, je fais quelques recherches pour constituer un dossier, mettre en place les bases de l'univers, etc. Par la suite, je commencerai à écrire. Conclusion : à dans 10 ans ? *s'enfuit*

Chain : Ne t'inquiètes pas. Moi aussi j'ai toujours peur de passer pour quelqu'un de froid, prétentieux ou je ne sais quoi d'autre. >>
Je vois ce que tu veux dire. Mais là tu parles d'appropriation du genre. Elle est nécessaire, je ne dis pas le contraire. Mais je pense que ça va au-delà. Je n'ai pas le mot pour qualifier ma pensée, ça me perturbe. Pour (re)reprendre l'exemple de Tolkien, ce dernier a créé la high fantasy avec la création d'un monde régit par ses propres lois (à contrario des auteurs précédents justifiant un monde imaginaire par le rêve ou le fantasme de contrées inexplorées). Ensuite il y a les orcs, nains, elfes, hobbits, toutes ces races/créatures qui seront reprises et qui auront permis une nouvelle façon de concevoir la fantasy. Parce que ce n'est pas seulement du contenu c'est aussi l'idée en elle-même qui est intéressante. Celle de créer des peuples/races avec leur propre logique (je ne sais pas si tu as vu certaines théories comme quoi les hobbits seraient matérialistes et les elfes, contemplateurs, ce qui fait que Frodon et Bilbo ne pourront jamais rester parmi les leurs : ils ont appris à s'émerveiller et non pas à voir les choses comme des outils). Ce n'est pas seulement une ambiance, un style particulier, c'est carrément des idées novatrices qui inspireront des générations d'auteurs. D'où le fait qu'il soit considéré comme un génie (qui nous dit "cela a toujours été en moi" *tousse*). Tu vois ce que je veux dire ?

Maspalio : On me le reproche souvent. Je ne dédaigne pas la littérature jeunesse. Dans le pire des cas, je la connais mal. J'ai adoré Brave Story adapté en trilogie, par exemple. Je les ai littéralement dévorés et j'en garde un bon souvenir. Je me souviens notamment du magicien/précepteur dont les humeurs changeaient selon la maison dans laquelle il se trouvait (c'est assez simple mais l'idée est séduisante car drôle). J'aime beaucoup lire Hobb (dont l'écriture reste simple mais permet de se fondre dans un univers prenant place timidement et qui, tout à coup, nous éclate à la figure et nous en met plein les yeux). C'est juste que, parfois, je recherche autre chose. Des œuvres qui me font grandir. Non pas avec des morales mais avec la précision d'un vocabulaire recherché, des personnages complexes et nuancés par le vocabulaire justement. Je pense que le choix des mots a une incidence considérable sur l'image projetée dans l'imaginaire du lecteur. Dit comme ça, ça paraît évident, mais ça justifie ce qui peut paraître superficiel. Voilà pourquoi je peux m'émerveiller devant un récit composé uniquement de descriptions alors que d'autres le trouveront plat, voire ennuyant. *plaide son innocence*

Sinon, en cuisine, rien ne vaut la simplicité. Même si je préfère la tartiflette bien grasse. Very Happy
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Excuse moi, je t'ai mal comprise.
En fait, je crois qu'on a le même avis. Les auteurs devraient s'inspirer de la démarche de Tolkien (travail en amont : jeux érudits, cosmogonie, etc.) Il faudrait plus d'apport personnel au lieu de le copier. Créer vraiment. Oui, tu as raison.

(Et tu n'es pas prétentieuse, je crois que tu t'exprimes juste un peu maladroitement ou c'est moi qui suis bête à bouffer du foin. Bref, c'est la magie internet.)
 
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Ukrysis  /  Tycho l'homoncule


Il n'y a pas de soucis Maspalio, l'important est qu'on finisse par se comprendre. Je pense avoir été maladroite, notamment par le choix de termes inappropriés. C'est un point à travailler. Smile

Oui, le travail en amont. C'est tellement primordial quand on veille à la cohérence (rien qu'ça).

Belle "nuit".
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Chain  /  Magicien d'Oz


Je vois, je vois, je ne peux pas être tout à fait d'accord car je déteste l'écriture de Tolkien (trop livre d'histoire-géo à mon gout /o/) et qu'il s'est lui même inspiré des légendes et contes, mais je comprends ton point de vue ^^
 
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Tolkien est un des piliers de la fantasy moderne. Cela s'entend. Mais George R.R. Martin est en train de réécrire les codes du genre.
Tolkien propose une fable écologique très poussé : en prenant son œuvre sous un certain angle, la distinction entre le bien et le mal repose sur diverses relations à la nature. Le bien existe en harmonie avec la nature, alors que le mal qui lui est indifférent et même hostile (les elfes vivent en symbiose avec la forêt, les orcs la détruisent, les nains mutilent la montagne et réveillent soit un balrog, soit un dragon...). L'atmosphère du mordor est sombre, beaucoup de noirceur, comme dans nos villes. A travers les orcs, c'est une critique de l'ère industrielle qui est faite. Industrialisation, standardisation, uniformisation, etc. Alors que les elfes symbolise les arts, c'est à dire l'un des éléments qui nous distingue des animaux. On peut même parler d'une quête d'une humanité parfaite à travers les elfes. Tout le contraire de ce qu'a observer Tolkien durant la 2ème GM.


De son côté, George R.R. Martin revisite le mythe de la chevalerie. Il va jusqu’à opposé le template de Tolkien.
Je m'explique : Le gondor, en blanc, le rohan en vert et or contre les orcs en noir pour Tolkien.
Martin inverse tout : la garde de nuit en noir, fidèle a leur serment, protecteur de l'humanité. La garde royale en or : soit des parjures, soit des zombies, soit des lâches, très peu de braves.

Pour Tolkien, les thèmes vont aller de la quête de l'immortalité (numeror, anneaux prolongeant la vie, etc.), Jesus Christ (frodon portant sa croix, pardon, je voulais dire l'anneau), la rédemption par de bonnes actions (sacrifice de Boromir alors qu'il avait succombé à la tentation), etc.
Ce n'est qu'un aperçu, évidemment. Il y en a plein d'autres.


George R.R. Martin propose plutôt une humanité luttant contre ses propres obsessions : le sexe (Cersei, Tyrion et Jaime), le pouvoir (Cersei, Daenerys, Jon). Ou des thèmes bien plus modernes comme le féminisme (Cersei, Daenerys, Brienne), le terrorisme (fils de la harpie), le fanatisme religieux (les corbeaux).

Notez le progrès : Arwen et Eowyn n'ont que des rôles secondaires. Et ne gouverne pas du tout. Alors que Brienne, Cersei ou Daenerys...

La liste n'est pas exhaustive.

Mais pour moi, la fantasy ne se limite pas au décor (elfes, nains, orcs, dragons, etc). Mais plutôt aux thèmes traités. Et je trouve qu'on assiste de plus en plus à la naissance d'une fantasy riche en anti-héros.
Pour les fans de Games of Thrones (les livres, pas la série), attardez vous sur le personnage de Jaime Lannister par exemple. Et essayer de le comparer à Faramir ou Eomer. Et vous comprendrez mon point de vue.

De la même manière que la société est prête à accepter la torture, les violences policières ou les dictatures pour obtenir la paix dans certaines régions, culturellement, nous somme prêts à lire des fictions mettant en scènes des anti-héros, prêt à faire le sale boulot pour l'intérêt commun.

Lisez Joe Abercrombie, George R.R. Martin, Mark Lawrence ou Scott Lynch. Selon moi, ce sont eux qui ont fait progresser la fantasy ces 10 dernières années.
 
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Trench  /  Le bruit et la pudeur


Citation :
 On peut même parler d'une quête d'une humanité parfaite à travers les elfes. Tout le contraire de ce qu'a observer Tolkien durant la 2ème GM

Oui surtout quand il décrit une lignée royale descendante des hommes de ThuléNumenor dont l'île lointaine a coulé
 
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sohialo  /  Homme invisible


Citation :
lignée royale descendante des hommes de ThuléNumenor dont l'île lointaine a coulé

Mais carrément. Numénor est l'allégorie de la quête des nazi de la race pure.
 
   
    
                         
Invité  /  Invité


Désolé d'avance si je répète ou me fait corriger par des post antérieur, j'ai lu le topic un peu en diagonale.

J'ai juste une proposition à et faire : Tourne toi vers le japon. La bas, il ont déjà une autre histoire et d'autre code, d'autre légendes. Ils ont également beaucoup de référence que l'on a pas chez nous. L'inverse est vrai, mais, comme j'ai lu, nos codes, nous les connaissons, maîtrisons désormais, et certain même s'en lasse (comme moi).

Lit des oeuvres comme Dragon Ball, Naruto, One Piece, Hunter x Hunter (pour les plus connus). Ils ne reprennent que peu, voir pas du tout, les races que nous connaissons trop bien. Ils partent souvent des délires bien à eux, mais il y a tellement d'oeuvre que tu trouveras forcément des histoires et des univers qui te plairons et t'inspirerons.
Si tu penses que c'est pour les infantiles, c'est que tu ne connais pas. Et si tu connais et que tu trouves toujours que c'est infantile cherche des "seinen" (tu dois avoir lu des shonens qui vise principalement le adolescent. Les Seinens, eux, visent particulièrement les adultes)

Personnellement, c'est quelques choses qui m'a toujours déplus : retomber dans un univers Tolkien, retrouver les nains, les elfes, le orcs. Retomber dans l'époque féodale européenne avec son code de chevaleries, ses châteaux et sa hiérarchie typique de notre histoire. Au japon, ils ont des ninja, des samourais, une architecture tout autre et des traditions bien différentes. Et ça fait déjà une belle différence.

Après, là bas aussi ils finissent par tourner en rond dans leur folklore, mais de notre point de vue d'occidentale, tu découvriras un nouvel horizon vraiment dépaysant Wink

PS : J'ai l'impression de n'avoir parlé que des mangas, mais ça vaut aussi pour le jeu vidéo et tout les autre médias. Je vient de finir Xenoblade Chronicles et c'est vraiment une expériences étonnante, un univers très originale et très agréable.
 
   
    
                         
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