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 Peut-on faire progresser la fantasy ?

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May  /  Ben là.


Je viens juste dire qu'il me fait plaisir de voir nommer Scott Lynch et les salauds gentilhommes. Le premier tome vaut vraiment le détour ! (Le deuxième aussi, d'ailleurs. Moins le troisième.)


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Trench : Il est vrai que le manichéisme est un défaut courant de la fantasy (et pas que malheureusement). D'où la nécessité de nuancer (ne pas hésiter à aborder la géopolitique, la sociologie et psychanalyse, même de façon "superficielle" afin de se forger ses propres outils).

Jana-Ships : Mh, c'est vrai que d'un point de vue humoristique, tous ces codes et toutes ces "normes" peuvent nourrir des récits intéressants et loufoques.

Maspalio : Je connais Moutons Électriques depuis peu, oui. J'ai fait un p'tit tour du côté des œuvres et je pense pouvoir trouver mon bonheur. Quant aux salauds gentilshommes, je le lis actuellement... mais je n'accroche pas tellement à la plume de l'auteur. Trop simpliste à mon goût. :/ (Après, je pense continuer, l'histoire peut se révéler captivante).

EDIT : May : Ah. Bon, ça me conforte dans ma décision du coup. x)
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Si tu trouves la plume de Scott Lynch trop simple ( moi je la trouve efficace, au titre d'un livre d'aventure), tente Même pas Mort chez les moutons électrique. Très particulier, je ne sais même pas comment classer le début étrange de ce livre. C'est sensément historique, mais chargé de mysticisme. Le style vaut un coup d’œil, même pour les auteurs de fantasy.


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Oh ? Je commencerai d'abord par Gagner la guerre mais pourquoi pas... il est vrai que le résumé est assez spécial. Merci pour ce conseil !
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Et je viens juste dire que je déteste Pierre Pével. Tout du long des Lames du Cardinal, j'ai eu l'impression qu'on se foutait de ma gueule.


 
 
   
    
                         
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Laughing

@May > Oui, on a le même avis sur Les Salauds Gentilshommes. Le tome 3, c'est... comme si moi je passais des chansons à grivoises à la poésie !
 
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Trench  /  Le bruit et la pudeur


Toute la biblio de Jaworski vaut le détour, l'achat et la lecture en même temps.
 
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Rulae  /  Guère épais


Je rejoins Quod.
J'ai lu le premier tome du Paris des merveilles du même auteur... sympathique au mieux. Souvent très plat, simpliste. Aucun frisson, aucune joie, aucune surprise.

Mais pour en revenir au sujet, Trench a bien traduit mon sentiment. On aura beau inventer des races, des pays, des cultures... au final, on parle toujours de la même chose : les relations entre les hommes. C'est là-dedans qu'il faut aller chercher plus loin selon moi. Changer les codes du manichéisme et creuser du côté de la psychologie, de l'âme.

La magie ne fait jamais que mettre en valeur celui qui s'en sert.
 
   
    
                         
Invité  /  Invité


Pour le manichéisme, ça change déjà. On passe doucement d'une lutte du Bien et du Mal à une mise en opposition d'intérêts contraires. C'est déjà mieux.

En revanche, pour le côté psychologique, ce serait déjà transposer les exigences de la littérature blanche dans la fantasy. Pourquoi pas ? Les meurtres sont légion. Je vois d'un mauvais oeil l'introspection d'un Benvenuto, pétri de remord, ou d'un Gimli la larme à l'œil devant le cadavre d'un orc.

Je veux dire que le crédo de la fantasy : le divertissement, empêche certains développements qui ralentiraient l'intrigue, ou peut-être même inciteraient à des actions moins osées.

Alors on va pas tourner le dos à la difficulté. C'est une bonne idée pour faire progresser la fantasy et l'enrichir. Avec des écrivains talentueux, tout est possible. Après, il faut que ça reste du divertissement, il me semble.


Dernière édition par Maspalio le Mer 3 Fév 2016 - 20:03, édité 1 fois (Raison : Petites fautes.)
 
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Chain  /  Magicien d'Oz


(Edit : je m'excuse, j'ai encore écrit un pavé ;_; )

Je m'incruste pour revenir sur deux points suscité :

La fantasy infantilisé et le manichéisme. Pour la première, c'est un défaut très français, je trouve, que de réduire la fantasy à des rêves d'enfants. J'entends par là que la lumière est faite sur les œuvres destinées aux adolescent et pré-ado, mais qu'on oublie beaucoup le reste (je parle des publicitaires et de la promotion de la culture, pas tant des lecteurs qui eux savent dénicher les perles). Après, je lis très peu de revues sur le sujets donc peut être que je me trompe, c'est un ressentit.

Pour le manichéisme... Je ne peux pas être d'accord, mais c'est sans doute parce que je me concentre sur les romans qui ne le sont pas, justement. Étant fan de voleurs et d'assassin, les notions de bien et de mal deviennent vite très vague dans mes lectures.
Pour n'en citer quelques unes :

La saga des Vlad Taltos (Steven Brust) centré sur un assassin dont le plus gros souci concerne ses affaires, aucune notion de bon ou de mauvais camps, il n'est question que d'argent, de jeu d'ombre et de dague contre la nuque. (Au passage, Dragaera à le mérite d'avoir une faune originale)

Les révélations de Riyria (Sullivan), toute une politique avec deux camps, certes, mais même le camps "ennemi" (puisqu'opposé aux "héros") à des arguments qui se valent, c'est une question de point de vue et même son triomphe ne détruirait pas le monde (quoique le final pourrait remettre cette idée en question mais c'est plus une histoire de vengeance qu'un véritable "mal")

Les Septs Lames (Chandler), avec Malden qui ne rêve que de liberté et ne se souci pas vraiment de ce qu'il devra faire pour l'obtenir.

Orcs (Stan Nicchols)... Qui... Raconte l'histoire du point de vue des orcs. Je crois que ça résume tout.

Je pourrais sans doute en trouver d'autres et nombres que j'ignore encore, mais des histoires où il est plus questions de choix personnelles et d'envie que de bien ou de mal, il y en a plein. Et c'est tant mieux.

Je ne pense pas que l'on puisse faire progresser la fantasy plus qu'elle ne le fait déjà en ce moment. La fantasy, comme tout les genres d'écriture, dépends des choix de l'auteur. S'il souhaite parler d'elfe ou de dragon dans une histoire bien cliché de "sauver la princesse", pourquoi pas ? Je n'ai pas l'impression que c'est tant l'auteur qui place son livre dans un genre, que les lecteurs. On a une vision de la fantasy qui dépends bien souvent de ses lectures.
Peut être que si tu trouves qu'elle se répète, c'est que tu n'as pas eu l’occasion de lire des livres différents du genre ? (sans vouloir dénigrer tes lectures, moi j'y connais que dalle en classique (fantasy ou autres) /o/)

(Je rajouterais juste : Steven Brust (oui, je lui voue un culte, si si /sbaff/) a dit "The novel should be understood as a structure built to accommodate the greatest possible amount of cool stuff." soit "Un roman devrait être compris comme une structure construite pour y mettre le plus grand nombre du truc cool" (aka que l'auteur trouve cool) et... c'est un point de vue assez motivant !)
 
   
    
                         
Invité  /  Invité


Chain a écrit:
"Un roman devrait être compris comme une structure construite pour y mettre le plus grand nombre du truc cool" (aka que l'auteur trouve cool) et... c'est un point de vue assez motivant !)
Hélas bien trop réducteur.
 
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Trench  /  Le bruit et la pudeur


Je suis d'accord avec ton dernier paragraphe Madame chain de vélo

Et aussi sur le fait que la fantasy n'est tout le temps manichéene, même si on fait souvent la promo de trucs cons pour ados qui parlent d'assassins et de princes maléfiques. Enfin la moitié des trucs que tu cites j'en ai jamais entendu parler, dès qu'il y a des boules de feu je saute

Pour Orcs, que j'ai lu plus jeune, y'avait quand même une histoire de démons à la fin. C'est ça dont je parle et qui disparaîtrait dans le roman de fantasy que je voudrais lire parce que je suis un petit con difficile. 

Mais c'est vrai, la fantasy a pas besoin des JEs pour changer, le genre le fait tout seul  Rolling Eyes
 
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Ukrysis  /  Tycho l'homoncule


Maspalio : Tu penses que la fantasy est avant tout du divertissement ? Car là-dessus, je ne serais pas complètement d'accord. Même si elle inspire de nombreux JdR, jeux vidéos et compagnie, on peut très bien nourrir une réflexion avec, comme l'a dit Séléné.C, un système de miroir social.

Du reste, j'ai l'impression de ne pas avoir été comprise (à moins que chacun veuille insister sur ce point). Bien sûr que des ajouts de races, lieux, créatures ne sont pas suffisants. Il faut également dépasser les codes, le modèle (je vous renvoie à mon premier post où j'énumère de façon non exhaustive les pistes de changement même si elles restent très vagues puisque je n'en ai moi-même aucune idée pour l'instant). Et si le genre ne cesse de changer, Trench, c'est grâce à ses auteurs dont les JEs peuvent/font partie. Donc bon.

Pour répondre à ta question, Chain, j'essaie de varier au possible mes lectures dans des sous-genres assez différents (et pas seulement par rapport à ça). Je ne me cantonne jamais aux mêmes choses. Sinon, l'expérience de lecture s'appauvrit.
Après, je fais en sorte de lire des choses à part, qui ne rentrent pas dans ma critique sur la majorité des œuvres publiées. Je suis très sélective et très difficile vis-à-vis de mes lectures, ce qui fait que mes exigences peuvent être un poil compliquées à satisfaire, je l'avoue. (Ce que ça fait pédant dit comme ça, mygad. Mais j'vois pas trop comment le dire autrement. >>)

Ah et... qu'entends-tu par là : "Je ne pense pas que l'on puisse faire progresser la fantasy plus qu'elle ne le fait déjà en ce moment." ? Sur quels points progresse-t-elle en ce moment ? *regard bovin*


Dernière édition par Ukrysis le Mer 3 Fév 2016 - 21:40, édité 1 fois
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Nedjma  /  Blanchisseur de campagnes


Il y a deux choses qui me gênent dans ce topic (par ailleurs intéressant) :

- L'idée que la littérature jeunesse serait forcément moins noble, pas de la vraie littérature, un sous-truc. Je ne suis pas d'accord avec cette idée. Il existe des oeuvres très abouties, bien que destinées à un jeune public, et qui demandent d'autres talents, mais possèdent tout de même une vraie profondeur.

- L'idée que révolutionner, c'est forcément faire progresser. Adopter des codes de genre n'est pas forcément un signe de faiblesse littéraire, et ne conduit pas nécessairement à produire un texte banal. L'originalité ne se situe pas nécessairement dans le fait de bousculer les codes de genre. Pour moi, c'est vraiment une idée reçue ça. Faire original n'est pas (pour moi) faire mieux, ni un but en soi. Explorer d'autres pistes peut être intéressant, mais je n'y tiens pas non plus absolument.
 
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Nedjma : Mh, ce n'est pas qu'elle est forcément moins noble. Enfin... si. Pour moi si. Parce qu'on ne va pas se mentir : le style est assez ras les pâquerettes justement pour toucher un jeune public (ce que je ne dénigre pas hein, c'est chouette d'écrire pour toutes les tranches d'âge, c'est juste que j'aime beaucoup apprécier la plume d'un auteur). Je ne dis pas qu'elles n'ont pas de profondeur mais que c'est dommage de promouvoir majoritairement des œuvres destinées à la jeunesse car ça donne l'impression que la fantasy, ça reste un truc pour les enfants, un truc immature quoi.

Par contre pour révolutionner, je retire ce mot (je l'ai corrigé dans mon premier post btw). Je parle uniquement de progrès ce qui, je suis d'accord, est différent. En tout cas, l'originalité (j'aime pas ce mot mais passons) réside essentiellement dans ce qui est unique. Et tu conviendras que briser les codes, faire quelque chose qui n'a jamais été fait, ça rend ton oeuvre originale. Non ? Après, il y a de la fantasy classique qui est très bien, hein. C'est juste qu'à la longue, ça devient un peu gavant ces lignes du héros orphelin élu avec son magicien, deux bonasses, un être maléfique, etc etc ETC. (Il n'y a pas que ça mais le cliché étant largement répandu, on se comprend. :mrgreen: )

EDIT : J'ajouterai que l'innovation, c'est plus compliqué et donc plus méritant que la reprise des codes. Plus intéressant également, d'où le fait que je parte en quête d'une telle chose (sans avoir pour prétention de réussir dans cette entreprise mais qui ne tente rien n'a rien).
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