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 Peut-on faire progresser la fantasy ?

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Ukrysis  /  Tycho l'homoncule


Bien le bonjour jeunes gens !

Dans le cadre d'un futur projet (qui consiste en l'adaptation d'un forum "rpgique" en bouquin.s) , je m'intéresse au possible progrès d'un genre que j'affectionne tout particulièrement : la fantasy. Un genre qui, d'ailleurs, ne cesse d'être perçu comme infantile (à juste titre puisque la majorité des dernières parutions ne s'adressent qu'au jeune public). J'ai pourtant la conviction que d'autres éléments peuvent l'enrichir, lui rendre (?) ses lettres de noblesse. Ne serait-ce que dans l'invention de races nouvelles (sur le plan physionomique et psychologique), d'intrigues et nuances, de messages sous-entendus, d'idées sur le plan formel mais aussi et surtout par le dépassement du modèle classique (ce qui n'est pas des moindres). En résumé, rejeter toute structure préalablement établie par des œuvres phares. Du moins, toute structure obligeant la stagnation dudit progrès.

Je ne pense pas que l'écrivain puisse se détacher de toute influence (que serait Tolkien sans les mythologies, Lovecraft sans l'onirisme ?). Cela dit, certaines sommes d'idées sont plus fructueuses que d'autres. C'est dans l'inédit que notre imaginaire travaille.

On en vient donc à mon interrogation : peut-on faire progresser la fantasy ? ("révolutionner" étant inadéquat)

Vous remerciant par avance de vos retours et au plaisir de vous lire !


Dernière édition par Ukrysis le Mer 3 Fév 2016 - 14:40, édité 1 fois
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Je suppose que oui...
Comme dit l'autre "rien n'est impossible".
Le tout est de trouver comment.


Tu parles de Tolkien et des mythologies : les mythologies employées par Tolkien ne représentent pas l'intégralité des horizons disponibles.
> Imaginons qu'on choisisse comme point de départ un univers inspiré de la mythologie aztèque ou des légendes aborigènes : le résultat a des chances de ne pas être tout à fait "fantasy classique"
> Par contre, le lecteur aura besoin d'un temps d'adaptation plus long. Il faudra lui expliquer toutes les créatures en présence.

On peut aussi se dire que les coutumes des héros seront d'autant plus difficiles à appréhender qu'elles seront éloignées du mental de notre société
> or, même les genres de l'imaginaire ont un rôle de "miroir social" > est-ce qu'on arrivera à parler au lecteur de choses l'intéressant, si on lui brise tous les liens avec ce qu'il connaît ?

Concernant les créatures : les différents horizons mythologiques (et pour chacun, les différentes époques) représentent une réserve sinon infinie, du moins quasi-inépuisable.
Seulement, on reprend toujours les mêmes personnages, parce qu'il y a des codes qui s'établissent, qui évitent d'avoir à effectuer une description intégrale de chaque créature. On peut modifier certains de leurs attributs, mais par commodité, on les conserve. Parce que ce sont des "élément types" qui parlent à l'imaginaire commun. A l'inverse de ce qui arriverait avec des créatures totalement inventées ou tirées de mythologies peu connues.
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Jana-Ships  /  Barge de Radetzky


Je ne vais pas donner une réponse longue hélas, mais je pense que oui, on peut révolutionner la fantasy. Je dirais même qu'on devrait. Pas tout le monde sera d'accord avec moi, c'est certain et je l'accepte bien Smile Mais de mon côté, je trouve que tout se ressemble globalement. Certes un genre a des codes, mais quand ces codes sont tellement voyants et qu'on en bouffe à chaque nouveau roman, ça commence à devenir ennuyant à la longue. Attention, je ne dis pas que les romans sont de plus en plus nuls, loin de là, les histoires sont toujours aussi savoureuses, mais disons que ces codes m'empêchent d'apprécier le papyrus à sa juste valeur.

Comme tu l'as souligné, c'est évident qu'il y a des influences, dont Tolkien est probablement celle qu'on retrouve le plus dans la fantasy. Les elfes, les nains, les orcs et j'en passe...c'est incroyable comme on trouve les mêmes créatures! J'aimerais vraiment voir d'autres choses, mais comme la fantasy se base sur ça, Est-ce que ça resterait de la fantasy si on la révolutionnait?

Ajouter de nouvelles créatures comme tu dis, ça peut être pas mal, mais est-ce que le public suivra? Arf, dure question...

Du coup, je suis quand même mitigée sur une révolution du genre, personnellement je la souhaite, mais Est-ce vraiment possible? ...quelques avancées, mais si on évolue trop, si tout change beaucoup, est-ce que ça reste de la fantasy?

Voilà, je ne sais pas si ça répond bien à ta question, mais ce sujet m'a intrigué alors me voici!

EDIT: Oh, mince, on m'a devancé x) Bon, je reprends à peu près les mêmes arguments que Séléne, zut alors!


Dernière édition par Jana-Ships le Mer 3 Fév 2016 - 13:28, édité 1 fois
 
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Arkash  /  Didon de la farce


Citation :
Un genre qui, d'ailleurs, ne cesse d'être perçu comme infantile (à juste titre puisque la majorité des dernières parutions ne s'adressent qu'au jeune public).

Le topic m'intéresse et je verrais si je trouve le temps d'essayer une réflexion plus avancée plus tard (après tout, on est dans le thème de mon mémoire de M1...), mais je voulais déjà réagir a ça. 
L’édition de fantasy adulte existe et elle fonctionne mieux que ce qu'il pourrait paraitre (du moins pour les auteurs reconnus). Mais c'est juste que les campagnes marketting autour sont bien moins tapageuses (ou ne serait-ce que moins élaborées). Mais c'est normal, elle (l'édition de fantast adulte) en a moins besoin, et surtout, elle se fait autrement.
Un auteur de fantasy (et même un auteur tout court) dans le monde d'aujourd'hui se doit d'être plus qu'un simple écrivain. Il doit être blogueur, actif sur les réseaux sociaux, critique littéraire, pourquoi pas scénariste aussi, et la liste peut (et doit, si l'auteur cherche une certaine notoriété ou simplement une fenêtre grâce a laquelle s'exprimer) s'allonger (il y'avait un post de Nail Gaiman sur le sujet qu'il faudrait que j'essaie de retrouver). C'est comme ça qu'il assure sa promotion, et c'est comme ça qu'il peut développer (et tenter de révolutionner) un univers : en étant trans-media et en l'exploitant sur le maximum de supports et de plateformes possible.


Dernière édition par Arkash le Mer 3 Fév 2016 - 13:34, édité 2 fois
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Nillac  /  Roland curieux


Je pense que ce topic peut nourrir ta réflexion Smile

Personnellement, le terme révolutionner me gêne un peu, tout simplement parce que la fantasy, comme la science-fiction, est un genre ancien et extrêmement divers. Quel rapport entre le Seigneur des Anneaux et les Annales du Disque monde ? Entre le Cycle d'Elric et Harry Potter ? Le fait que cela se déroule dans un monde imaginaire ? C'est une définition très vague, puisqu'une oeuvre comme le Cycle de l'Enjomineur, de Pierre Bordage, reprend l'histoire française, tout en y intégrant des éléments féeriques. Même pour chose pour Artémis Fowl.

Au final, la chose qu'on pourrait mettre en commun, ce serait la magie. Et encore, certaines œuvres ne la font pas intervenir, ou très peu (le Trône de fer reste très limité dans le fantastique au final).

Donc révolutionner, ce serait inventer un nouveau sous-genre de la fantasy ?
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Dernière édition par Senancour le Mar 18 Oct 2016 - 14:36, édité 2 fois
 
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Oui, "révolutionner" ça me semble un peu fort.

Mais tout bêtement arrêter de se limiter à la med-fan. Changer les repères culturels et historiques auxquels on confronte trop souvent les lecteurs. Comme l'a dit Séléné, si tu t'inspires de mythologies et de cultures qui s'éloignent de celles qu'on connaît (principalement européennes, donc), ça peut surprendre et demander un temps d'adaptation, mais ça changera clairement de ce qu'on lit habituellement.
Si vous n'êtes pas à l'aise à l'idée de vous inspirer de cultures que vous ne connaissez pas bien (ou si vous avez la flemme de faire des recherches), vous pouvez rester sur les cultures occidentales mais jouer sur les repères historiques et géographiques, comme c'est le cas dans la steam-fantasy, par exemple.

EDIT : et changer les codes sociaux, aussi.


Concours d'extraits 62 : veillée

(Participez jusqu'au 12 novembre)
 
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Oui, je le fais avec mon roman
 
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Bon, bon, bon...que dire de ce sujet ! J'ai bien réfléchi, et après une demie heure, j'ai réussi à répondre.  Déjà, c'est quoi la Fantasy ? J'ai fait quelques recherches,  suis tombée sur plusieurs définitions, mais elles ne disent pas la même chose...Alors, je vais dégager une petite définition de ce que je pense être la Fantasy : Un monde dans lequel la magie existe et est intégrée relativement bien dans ce monde, souvent peuplé de créatures issues des légendes. Pour l'instant je pense qu'on est bon sur cette définition. Elle est assez précise et assez vague. Vague, c'est le mot. Est-ce qu'un roman a besoin d'elfes et de trolls pour vivre fièrement sur l'étagère à côté de Tolkien ? Non. C'est un choix. Est-ce qu'on a besoin d'un monde pseudo médiéval avec un système féodal pour en faire un bon roman de Fantasy ? Non, c'est aussi un choix de l'auteur. Est-ce qu'on a besoin de méchants vraiment méchants et de gentils tout gentils pour faire de la Fantasy ? Non, c'est une prise de partie.
Okay, y'a des codes de la Fantasy. Mais ils sont encore là (et on s'en plaint) parce qu'on veut bien encore les utiliser, parce qu’ils sont sympas, et repérables, pas parce qu'ils sont inhérents au genre de la Fantasy. La définition elle, est vaste, très vaste, pour qu'on puisse encore écrire de la Fantasy sans soupirer "Oh, encore de la Fantasy" en lisant un nom à trois apostrophes sur la quatrième de couverture. On peut révolutionner la Fantasy, juste en la regardant d'un autre angle.
Imaginons quelque chose qui n'est pas du tout Fantasy, prenons pour exemple...Bel-Ami, de Maupassant. Rigolez pas. Ce n'est pas un roman de Fantasy, pourtant, il en faudrait pu pour que ça le devienne. Faut rajouter un truc. Pas grands choses : pas de rois, de démons, pas de quête pour un objet magique. Tout ce qu'il faut, c'est que la société dans laquelle évolue Bel-Ami soit consciente de la magie et vive avec. Alors voilà : c'est l'histoire d'un homme avide de pouvoir, qui après un sort jeté par ses parents, s'amourache de toutes les femmes qu'il voit passer. Il pensait que cette malédiction l'empêcherait d'évoluer dans la société, mais c'est tout le contraire, il les utilise pour grimper l'échelle sociale. Oui, je viens de détruire le souvenir que vous aviez de Bel-Ami, de rien. Cela ne change en rien l’histoire, quasiment. Cela ne change rien au développement du personnage central, à son caractère détestable et manipulateur. Mais, techniquement l'histoire devient de la Fantasy. La fantasy est un genre qui met l’accent sur le monde construit, et sa différence par rapport à notre société, notre époque, d’accord. Mais cela ne veut pas dire que toutes les trames doivent avoir pour cœur un conflit mondial démoniaque et des combats entre maisons royales et tribus. La fantasy, ça peut être aussi des trames personnelles, des trames à l’échelle humaine.  

Certains diront que si on écrit et lit de la fantasy c’est pour s’échapper, et c’est vrai. Donc le dépaysement fait partie de la Fantasy. Mais y’a d’autres paysages que l’Europe médiévale Very Happy Y’a...la Forest Fantasy plein de trucs ! Il ne faut pas s’arrêter parce que son idée ne « fait pas assez fantasy » !


Dernière édition par Chaperouge le Mer 3 Fév 2016 - 14:36, édité 1 fois
 
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Je vous remercie pour ces réponses qui, à elles seules, m'ont permises de reconsidérer mes propres idées.

Séléné.C : Oui, je le sais bien. D'ailleurs, ces mythologies atypiques en fantasy peuvent très bien participer à ce renouveau. Je vais aller fouiner de ce côté-là (ma PAL va concurrencer l'Everest décidément).

Je pense que l'un des talents nécessaires à l'écrivain (au bon écrivain de fantasy notamment) est de rendre familier ce qui ne l'est pas. D'introduire dans son récit des descriptions subtiles, ne semblant pas rébarbatives de prime abord. De plus, je ne pense pas que briser tous les liens avec le connu soit possible. On entre dans un débat éternel avec pour notion centrale l'originalité. L'homme se recherche lui-même dans l'imaginaire. Il suffit de voir les races inventées par Tolkien (pour le reprendre comme exemple) : elles sont autant de facettes de nous-même. Pourtant, ne sont-elles pas des inventions majeures qui ont permis une nouvelle réflexion quant à des mondes secondaires et auto-suffisants ?


Jana-Ships : La fantasy se pense. Elle est, par définition, la projection de notre imaginaire. Or, qui dit imaginaire dit tout ce qui est détaché de la réalité. Pour reprendre mes propos ci-dessus, ce "tout" a été proposé par des hommes et repris par d'autres. Qui nous empêche de proposer des choses nouvelles pour l'enrichir davantage ?
Cela dit, je dois avouer que le terme "révolutionner" n'est pas approprié. J'éditerai mon post pour paraître plus claire.

Ah et... pour ce qui est de la question de popularité, je n'ai pas spécialement envie de me conformer aux attentes du public. Je ne pense pas qu'il faille le faire, en fait. Cela réduit considérablement nos possibilités. :/

Arkash : Oui elle existe mais je parle là d'une majorité. Martin, c'est pour moi une fantasy "mûre". Ne serait-ce que dans la notion de "gris" (ou encore de nuance) lorsqu'il évoque ses personnages.
En revanche, je ne suis pas trop d'accord sur le "devoir être" de l'auteur de fantasy. On en revient au désir de popularité. Certes, elle est nécessaire pour promouvoir le genre, lui donner ses fameuses "lettres de noblesse" comme soulevé dans mon premier post. Mais elle ne doit pas occuper une place centrale dans le travail qui reste avant tout littéraire. Finalement, ce n'est pas tellement l'image de la fantasy qui m'intéresse, c'est sa substance.

Nillac : Merci beaucoup pour le lien ! J'ai pris plaisir à lire cet article (et la carte est priceless).
Mh, encore une fois, je suis restée imprécise et m'en excuse. Je parlais surtout d'univers inventés, liés ou non au nôtre. La fantasy ne se définit pas seulement par ce monde créé de toute pièce. Harry Potter en est la preuve. On la qualifie souvent d'oeuvre fantastique... Les frontières entre fantastique et fantasy sont trop floues pour les dissocier l'un de l'autre. Là encore, cela constituerait un débat intéressant.

Senancour : Oh, eh bien ! J'hésitais à l'acheter justement. Merci pour cette recommandation, je m'y pencherai dès que possible. *regarde ses livres éparpillés à même le sol*

Silence : Je suis complètement d'accord avec toi. Changer nos sources d'inspiration aurait un impact majeure sur la production littéraire finale. Il faut également que je m'y intéresse... quel vaste programme !

Bon, j'ai tenté de répondre du mieux que je pouvais. Si certaines phrases restent obscures ou que mes réponses vous semblent incomplètes (ou à côté de la plaque), n'hésitez pas à me le dire. En attendant, encore merci pour vos interventions, cela fait plaisir de voir l'intérêt suscité par ce topic !

EDIT : Une nouvelle réponse ! Je vais devoir DP. x)

Chaperouge : Finalement, mes réponses répondent indirectement à ton post. A cela près que je ne considère pas la magie comme un élément définitoire. Elle n'est pas nécessaire puisque d'autres éléments issus de l'imaginaire peuvent construire le genre. Je pense notamment, comme tu l'as toi-même souligné, aux créatures légendaires (ou inventées par l'auteur lui-même), à certains objets/moyens de transport (comme le fameux aéronef à la Final fantasy, par exemple), etc. Sinon je suis d'accord sur l'angle regardé. Il faut partir du principe que tout est possible tant qu'une certaine cohérence régit le tout (cf l'article linké par Nillac avec l'histoire du climat pour ne reprendre que ce détail). Pour Bel-Ami, comme tu le décris... je le qualifierais plus de fantastique : l'intervention d'un élément surnaturel dans le réel. Mais j'ai tendance à associer (à tort) fantasy et univers inventé ou, tout du moins, fantasy et créatures (ce qui entraîne une confusion avec le merveilleux).


Dernière édition par Ukrysis le Mer 3 Fév 2016 - 14:59, édité 1 fois
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Senancour a écrit:
On m'a présenté la démarche de Jaworski comme novatrice, je ne l'ai pas lu et je n'y connais rien en fantasy, mais.

"un univers de fantasy qui puise largement son inspiration dans le roman de cape et d'épée et le roman historique (Renaissance italienne)."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gagner_la_guerre

En fait, il ne faut pas chercher bien loin pour innover. Il suffit de connaître autre chose.

Il aurait fallu expliquer pourquoi Jaworski était novateur selon ta source. L'exigence stylistique ? Un renversement du manichéisme pour camper le mal sans tentative d'absolution ? Une épopée complexe et non-linéaire ?

Je pense que ta petite citation :

un univers de fantasy qui puise largement son inspiration dans le roman de cape et d'épée et le roman historique (Renaissance italienne)."

Ne suffit pas à rabrouer les éloges. Surtout que tu ne lis pas de fantasy et que tu nous sors un résumé du livre.

Après, je ne fais pas du fan-boy service (ou si peu), Jaworski ne mérite peut-être pas le terme de "novateur," même si je n'ai jamais vu la magie comme chez lui. Elle est très mature, réaliste et sans effets paillettes. Donc, je dirais plutôt original.

Sinon, pour le débat, je vous recommande de lire l'article dans ma signature. Ça répond à la question. Oui, je sais, ça se fait pas trop. Cela-dit, si vous avez la flemme, haha, c'était bien la peine de demander. Very Happy
 
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Maspalio : J'aime beaucoup cet article et te remercie de nous le faire partager. J'ai acheté La trilogie de Wielstadt de Pevel il n'y a pas si longtemps, d'ailleurs. Du coup, je suis rassurée par ton commentaire et irai également me pencher sur Gaborit et Jaworsky. Si jamais tu as d'autres auteurs à soumettre, sache que je suis preneuse. ^^
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Je vais faire une intervention conscructive pour une fois. Jaworski n'est pas novateur, au contraire, dans son univers il y a des nains, des elfes, de la magie. Il renverse les codes d'une autre manière en fait, il les fait pétarder d'une tout autre façon. Ses héros ne doivent pas aller d'un point A à un point B, leurs motivations n'est pas de sauver le monde du Mal maléfique, et si en plus la qualité d'écriture est toujours au rendez-vous, dans ses nouvelles, il joue carrément avec les clichés et réalise des chutes avec brio. Oui, il y a de la magie, des elfes, mais c'est tellement bien approfondi quoi. À lire, sa nouvelle Désolation qui pourrait passer pour un plagiat de Bilbo le Hobbit mais en fait pas pas pas du tout. Ce mec est très fort. 

Ce n'est pas en inventant de nouvelles races, en changeant  le cadre qu'on va changer la fantasy. C'est en cassant son moule manichéen et en abordant différamment ses codes selon moi.
 
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D'accord avec toi Trench, on voit beaucoup de manichéisme, toujours le Bien contre le Mal. Il faudrait trouver d'autres sources de conflits que celui-ci, et il y en a des tas.

En même temps, cette incessante bataille est là depuis si longtemps, c'est encré maintenant, et si certains arrivent à s'en défaire, je conçois que pour le reste, ça soit dur d'innover, parce que c'est l'une des 'normes' du genre. M'enfin, la manière d'aborder le conflit peut aussi être différente.

Personnellement, j'adore zigouiller les clichés et les utiliser à fin humoristique :p
 
   
    
                         
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J'te remercie de ton intérêt. Smile
Je t'avoue que j'ai parlé de Pierre Pevel pour chanter cocorico. Il participe au rayonnement de la fantasy française car il est dans la bonne écurie. Bragelonne, si je me trompe pas. Elle a les moyens de traduire un livre. Hélas, c'est de la fantasy plutôt classique.
Je pioche dans des écuries plus confidentielles, surtout Moutons Électriques. C'est un petit vivier de fantasy française (90%) de bonne qualité stylistique. (En fait, quand tu les écoutes, ils parlent d'exigence stylistique, de style très littéraire. C'est parfois vrai mais hey ho, du calme !)
Si tu n'es pas en quête de prouesse littéraire, le premier tome des salauds gentilhommes, Les Mensonges de Locke Lamora a un scénario qui vaut le détour ! C'est américain, il me semble.

 

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