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 La poésie aujourd'hui

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Holopherne a écrit:
La distinction fait / valeur est contradictoire avec l'idée qu'il existe une essence de la poésie; si on accepte cette distinction on jugera de la valeur d'un poème selon des valeurs contingentes, non selon l'essence de la poésie. Il faut choisir.

Poser des critères d’évaluation serait la seule façon de justifier qu'il y a des génies (si on refuse l'argument du sens commun, et de l'Histoire). La recherche de preuve n'est pas la manifestation d'un vain fantasme de scientificité, c'est simplement la seule façon de justifier ce qu'on dit, et donc de se mettre d'accord.

Pas de critère d'évaluation =  pas de preuve  = incertitude et humilité méthodologique

Cependant, comment juges-tu qu'un critère est plus intéressant qu'un autre ?
 
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Holopherne  /  Tycho l'homoncule


Selon une définition de la poésie qu'on aura déterminée préalablement.
 
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art.hrite  /  Chantre brahmane ज्ञानयोग


je crains qu'il ne faille en la matière à la fois renoncer à l'idée de "certitude méthodologique", au sens de critère visant la validité objective et à la fois à l'idée que les valeurs, tout en étant distinctes des faits, ne puissent pas prétendre à l'universalité.

les valeurs sont des créations humaines. cela ne signifie pas pour autant qu'elles soient du domaine contingent des opinions.

la distinction entre faits et valeurs ne renvoie pas à la distinction entre connaissance objective et impression subjective mais à la distinction entre connaissance et compréhension, entre loi (causale) et sens (d'une production humaine consciente et libre).

jusqu'à preuve du contraire, le sens ne se mesure pas. "prouvez-moi que ce poète est un génie" est une question aussi absurde que "prouvez-moi ce qu'est Dieu" ou "prouvez-moi ce qu'est la liberté".

le génie est reconnu ou il ne l'est pas.


Dernière édition par Art. Ri le Dim 31 Mai - 21:13, édité 1 fois
 
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art.hrite  /  Chantre brahmane ज्ञानयोग


nous ennuyons, par le tour abstrait de ce passionnant débat, la féminine paziphae Surprised
 
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Holopherne  /  Tycho l'homoncule


"Prouvez moi ce qu'est Dieu" ne veut rien dire. On peut 1) déterminer l'essence de Dieu 1) Prouver que Dieu existe (différence entre définition/jugement d'existence ). (selon l'argument ontologique l'essence de Dieu implique son existence)

Ce que suppose l'essence (la métaphysique en générale) c'est que le degré de perfection d'un étant (en fonction de son essence) n'est pas une "création humaine" mais est en soi. D'où la contradiction.

A part ces points de détail nous sommes d'accord: on ne peut qu'interpréter,ce qui implique une certaine humilité méthodologique et une acceptable diversité des points de vue, et la seule justification du génie c'est d'être reconnu comme tel, voilà.


Dernière édition par Holopherne le Dim 31 Mai - 21:31, édité 1 fois
 
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Ça m'intéresse un peu, je ne sais pas à quel smiley correspond cette émotion fugace mais néanmoins récurrente.

:happy:

en attendant de trouver plus subtil
 
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Holopherne a écrit:
"Prouvez moi ce qu'est Dieu" ne veut rien dire. On peut 1) déterminer l'essence de Dieu 1) Prouver que Dieu existe (différence entre définition/jugement d'existence ). (selon l'argument ontologique l'essence de Dieu implique son existence)

cette preuve ontologique a été réfutée par Kant. (bon je passe la démonstration, j'ai peur du ronflement de la femme féminine)

Citation :
Ce que suppose l'essence (la métaphysique en générale) c'est que le degré de perfection d'un étant (en fonction de son essence) n'est pas une "création humaine" mais est en soi. D'où la contradiction.

c'est vrai. c'est à peu pres ce paradoxe qui me vient à l'esprit quand j'associe le génie poétique au fait de "créer ce qui est déjà là". cela signifie à la fois affirmer sa liberté de créateur tout en se conformant à l'essence de la chose représentée. c'est peut-être là que naît un semblant de définition (contradictoire en apparence?) de la poésie, qui crée ses propres critères pour révéler aux autres (et à soi-même d'abord?) une manière nouvelle de penser ce qu'on vit et de vivre ce qu'on pense. révélation indirecte et incertaine puisque sans cesse sujette à l'interprétation.
 
   
    
                         
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Je suis d'accord avec Pasiphae !!! Very Happy
 
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hihi la cause gween a encore recruté éè
 
   
    
                         
Invité  /  Invité


"Gween" ? Que veux-tu dire par là ? Non, c'est juste que je n'y comprends rien aux débats. ^^
 
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Holopherne  /  Tycho l'homoncule


Je suis en peine de te répondre car ma connaissance de la phénoménologie n'excède pas les lieux communs qu'on peut glaner en cours de philo de terminale. La discussion me semble toucher à son terme ! Tous ceux que nous semblons mortellement ennuyer (personne ne les force à lire, ni à exprimer leur ennui) peuvent se réjouir.
 
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


mon ennui s'exprime là où je le veux
quant au reste, je suis d'accord avec Hirondelle
(j'avais commencé une réponse dans ma tête, puis ma mâchoire s'est décrochée)


Miettes - Elèves - Nouvelles -Poésie mietteuse
 
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Je voudrais juste ajouter que le désintérêt et le fait de vouloir annoncer la fin des discussions sont des thèmes récurrents de ce sujet.

quand je pense qu'il doit y avoir des pages de lettres mortes ici qui finissent sur un  "dites-moi ce que vous en pensez !", "je reviens bientôt !", "je vais y réfléchir... "

vous avez lu Bartleby de Melville ?

Dès qu'on touche l'idéal, il s'effondre à nos pieds.

Je veux dire par là qu'il y a quelque chose qui tente de poindre dans ce sujet et des ondes contraires, carrément cthulhiennes, qui vous poussent les uns à renoncer, les autres à remettre en cause contre toute vraisemblance l'attention que vous portez manifestement au débat.
 
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


ce sont des blagues, darid Embarassed mais peut-être trop destinée au seul art.ri


Miettes - Elèves - Nouvelles -Poésie mietteuse
 
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Darid  /  Barge de Radetzky


Je ne me permettrais pas de déconner avec ça dans une pièce où il y a des angles, comme celle où je me trouve, je n'ai pas envie de connaitre tout ce qui n'est pas écrit littéralement dans les romans de Lovecraft...

[ah ! non ! c'est trop horrible, nul homme ne peut sortir indemne d'un tel spectacle, cette abomination incarné est au delà de ce que les mots peuvent décrire... et si ça se trouve, c'est un panda]

Sinon, ce que je retiens, c'est qu'une vision essentialiste de la poésie s'apparente à une croyance, elle est donc choquée par les critères d'un jugement, comme la vision conjoncturelle est choquée par la "foi" qui fait que la poésie est la poésie, d'autant que les "foi" sont forcement "universelle" et "unique" donc ça choque ceux qui ne les partagent pas.

D'autant que je suppute qu'on puisse être athée et essentialiste ainsi que croyant et conjoncturel, par rapport à la poésie pour le second terme bien entendu.

c'est peut-être "structuraliste" plutôt que "conjoncturel" en fait, mais je ne suis pas sûr, c'est dans le sens de plus ou moins pragmatique, bein que ça caricature un peu l'autre point de vue de nommer l'autre ainsi, du genre - si t'as la foi c'est que t'as émfu - c'est pas ça non plus bien sûr.

Bref, vivement le prochain épisode, et surtout si ça ennuie quelqu'un qu'il vienne bien le dire pour qu'on sache où on en est par rapport aux ondes méphitiques.

Very Happy
 
   
    
                         
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