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 La poésie aujourd'hui

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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Zarathoustra a écrit:

Qui prétendra que la poésie du XXIeme siècle a une quelconque épaisseur, une globalité opposable à il y'a 100, 70, voir 40 ans ?

Mais c'est là qu'est l'erreur ! La poésie n'a JAMAIS été ni démocratique, ni populaire, ni lue, pas plus il y a cent ans qu'il y a cinquante.
Elle ne pénètre dans la vie du Français moyen que par le biais de l'institution scolaire et des reprises chantées (Gainsbourg et "Le serpent qui danse", Brassens et "Il n'y a pas d'amour heureux, Saez et "Les lesbiennes"...).
Alors, si grâce à l'école, nos parents et nos amis connaissent Baudelaire et Rimbaud (mais ils ne les ont pas lus), nos petits-enfants connaîtront Quintane ou Bonnefoy (et ne les liront pas).
La poésie est un art d'initiés, quels que soient les discours théoriques et politiques tenus ensuite par les poètes désireux de l'ouvrir au grand nombre. Seuls de très rares contextes lui ont quelquefois permis "d'émerger" ; Hugo et Lamartine au XIXe, par leur posture de grands hommes, et leur capacité à assumer un "apport musal" (ce sont les mots de Benjamin), aujourd'hui assumé par la musique. Ou encore peut-être, mais je ne connais pas les chiffres, le contexte de la Résistance et de la Libération, avec ses poètes, mais peut-être a-t-on exagéré leur impact dans la mémoire collective.


Miettes - Elèves - Nouvelles -Poésie mietteuse
 
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Citation :
et des reprises chantées
Elle a aussi beaucoup servi à forger des chansons...
A toutes époques.
Est-ce qu'on aurait inventé la poésie, sans le besoin de rythmer la voix ?
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Zarathoustra  /  Homme invisible


D'accord, admettons - mais qui aura l'envie / l'audace / l'occasion de présenter Bonnefoy ou Quintaine dans 50 ans ? Dans notre vie quotidienne, notre société vingtièmement détachée, qui ? Parlons des passionnés de poésie, de ceux qui la porte encore, des signes encourageants d'un cheminement, d'une poésie de qualité (parce qu'on entendra aussi par qualité que le lectorat et le poète travaillent de paire), je voudrais savoir où, comment, et pourquoi y croire.
 
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


Les universitaires, les professeurs, les poètes, les éditeurs, les libraires, les quelques lecteurs de poésie ! comme il y a cinquante ans, cent ans, etc. ce sont eux qui lisent et font vivre la poésie, et la transmettront.

Mais pourquoi veux-tu que le lectorat et le poète travaillent de paire ?


Miettes - Elèves - Nouvelles -Poésie mietteuse
 
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Il fut un temps où la poésie vivait aussi dans la rue et dans les café-concerts...

"Je cherche fortune
autour du Chat Noir
Je cherche fortune
A Montmartre le soir"

(c'est la première qui me soit passée par la tête)
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Darid  /  Barge de Radetzky


Zarathoustra : "D'accord, admettons - mais qui aura l'envie / l'audace / l'occasion de présenter Bonnefoy ou Quintaine dans 50 ans ? Dans notre vie quotidienne, notre société vingtièmement détachée, qui ? Parlons des passionnés de poésie, de ceux qui la porte encore, des signes encourageants d'un cheminement, d'une poésie de qualité (parce qu'on entendra aussi par qualité que le lectorat et le poète travaillent de paire), je voudrais savoir où, comment, et pourquoi y croire. "

tiens, ça me fait penser à un truc que je recherchais il y a peu, une citation :

"Vous trouvez que je m'explique assez clairement; je suis comme les petits ruisseaux : ils sont transparents parce qu'ils sont peu profonds. J'ai tâché de présenter les idées de la ma- nière dont elles sont entrées dans ma tète. Je me donne bien de la peine pour en épargner à nos Français, qui, généralement parlant, voudraient apprendre sans étudier."

C'est de Voltaire, dans une correspondance, les deux passages en gras se font écho il me semble, et une autre partie des propos de Voltaire est assez connu :

"je suis comme les petits ruisseaux : ils sont transparents parce qu'ils sont peu profonds"

C'est dit dans le contexte d'une correspondance privée, c'est sans doute teinté d'ironie, mais ça me faisait penser à une autre citation très connu :

"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément."

C'est de Boileau, dans le contexte d'une "œuvre poétique".

Le premier modère le second : ce qui se conçoit bien est le plus souvent évident. Pour en revenir à Zara, en repassant par Voltaire, ce que le premier appellerait le "travail de paire", ça pourrait être "étudier" dans le sens de "aller chercher" en opposition avec "apprendre" dans le sens de "recevoir, cueillir", cueillir nécessiterait l'évidence, aller chercher au contraire demanderait de surmonter la confusion.

Pour le lecteur, c'est pareil, pour l'auteur, ça pose le problème de l’œuvre et l'art, du poème et de la poésie : est-ce que je fais mon truc et puis basta (ils iront chercher) ou bien est-ce que je cherche à me faire reconnaitre comme "poète/artiste" pour qu'on vienne chercher mes œuvres (je suis "artiste", alors mon "art" est évident). Quand on parle ici de "poésie aujourd'hui" on a bien les deux pendants de Boileau et Voltaire : la superficialité auquel expose le premier, ça serait par exemple trouver de la poésie dans les beaux films ou les belles chansons, voire les beaux romans, et la confusion dont le second sait la nécessité, au moins comme étape. Une citation de Bonnefoy, ça ne se lit pas sans étape, sans "aller chercher" :

"Aussi peu le poème aura-t-il réussi à être le dévoilement de la Présence, autant il a été en son commencement, et demeure -c'est là sa qualité négative, mais qu'il ne faut pas méconnaître- le dégel des mots, la dispersion des notions qui figent le monde, en bref un état naissant de la plénitude impossible : et s'il ne peut s'y tenir, il en dit au moins l'espérance."

arf, bonne chance à qui lira...
 
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art.hrite  /  Chantre brahmane ज्ञानयोग


apprendre : se donner les moyens intellectuels pour se rendre sensible à [...]
comprendre : s'approprier, se rendre intime ce qui ne nous est pas propre, ce qui nous est étranger

nous ne sentons que ce que nous comprenons ; il n'est d'expérience esthétique qu'intelligente ; l'intelligence est le germe de la sensation : plus nous donnons de grain à notre faculté de comprendre, mieux s'affine la sensibilité et le goût ; et l'on peut retourner l'argument du côté de la création : l'écriture la plus purement automatique, l'improvisation la plus spontanée, le mythe même de l'inspiration, avec ses fulgurances parfaites, restent incompréhensibles tant que l'on refuse d'en mettre au principe la secrète médiation de l'intelligence : l'intelligence, seule, donne le but d'une action ou d'une réaction. l'affectivité en est toute imprégnée. que ce soit du côté de la réception ou de celui de la création, il n'est pas de génération spontanée, il n'est pas de mouvement gratuit. au risque, d'ailleurs, de vous paraître quelque peu religieux, voire - ce qui est pire pour certains - quelque peu hégélien : il n'est pas même de germination végétale sans un léger soupçon d'esprit.

les mauvaises langues diront que je m'égare : nous parlons de la poésie d'aujourd'hui et je tends à conclure péremptoirement sur une loufoquerie quant à l'intelligence germinative du végétal. je crois pourtant que nous avons fort intérêt à songer à cela lorsque nous parlons de création. il s'agit toujours de comprendre la technique selon ses fins véritables. on ne peut réfléchir sérieusement à la situation actuelle de la poésie - côté poète et côté lecteur - sans examiner au préalable le pourquoi du comment, sans chercher à en comprendre la cause et la fin. SANS SE DEMANDER : QU'EST-CE QUI SE JOUE CHEZ TOUS LES GRANDS POÈTES ET QUI LEUR DONNE, MALGRÉ DES DIFFÉRENCES ABSOLUMENT IRRÉDUCTIBLES, CE MÊME AIR DE FAMILLE QUE PARTAGENT AUSSI LES GRANDS PHILOSOPHES ENTRE EUX ?

peut-être que les catégories, les conceptions et les époques sont plus poreuses les unes aux autres qu'elles ne semblent. l'histoire des "arts poétiques" n'est qu'un ensemble de malentendus plus ou moins productifs. on se plaît à faire procéder l'histoire par ruptures, par oppositions, par révolutions. il serait plus prudent de penser la chose comme un flux continu, qui certes prend l'apparence de ruptures, d'oppositions et de révolutions (surtout dans les écrits théoriques des concernés), mais qui, fondamentalement, reste dans la même trajectoire. je suis plutôt porté à concevoir l'histoire de l'art, l'histoire de la poésie, comme celle des grandes réinterprétations d'une même réalité : Hegel appellerait cette même réalité l'Esprit. la majuscule ne me plaît pas beaucoup, non plus que sa conception de l'histoire - aussi séduisante soit-elle. je préfère parler de l'histoire comme les historiens grecs parlaient de l'histoire - sans cette mystique étrange, progressiste et systématique, mais enfin...  

pour retourner sur terre, puisque la question du sort de la poésie d'aujourd'hui semble mortifier les belles âmes du quartier, je reste assez d'accord avec pasiphaé. la poésie est le fait d'initiés, cela a toujours été le cas, cela sera toujours le cas. c'est presque une question de répartition sociale des tâches. il n'y aura toujours, grossièrement, que les êtres ayant l'instinct sacerdotal pour prendre l'art et la poésie au sérieux, et encore cela reste essentiellement le fait d'une minorité. le reste ne s'y intéresse qu'à moitié, ou mal, faute d'envie, d'éducation, et d'envie de s’éduquer pour ces choses peu utiles.

je crois qu'il n'y a pas grand chose à ajouter. sinon bavarder, au modèle mien, d'un air éloquent. et prêcher des vérités sur un ton docte qui ne convaincra que les convaincus Sad . je crains aussi que la discussion ne s'enlise encore. comme tous les débats d'ici, les cinq premiers messages passés.

vous excuserez ma lourde contribution à cet enlisement, j'avais fort envie de m'épandre.
 
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Holopherne  /  Tycho l'homoncule


Je ne vois pas trop en quoi une définition même assez claire de la poésie permettrait de juger de la valeur en soi d'un poème - voire d'un poète (cela ajouterait encore des difficultés). Déjà cette définition est introuvable, exemplairement dans ce topic où même les tenants d'une "essence" de la poésie ne sont pas capables d'en donner une définition à peu près opérante. J'ai noté deux tentatives:
1)"le propre du poète est de créer ce qui est déjà-là, sous le nez de tout le monde, et qu'on ne voit pas ou mal, ou indistinctement, faire des liens qu'on n'a pas su jusque-là formuler" ce n'est pas une définition de la poésie mais du poète, on peut toutefois en déduire qu'un texte poétique a) met au jour des correspondances b) originales ; tiens c'est exactement ce que pensais Baudelaire. Selon cette définition le symbolisme et le surréalisme sont la forme de poésie la plus parfaite; comme critère d'évaluation on pourrait par exemple compter le nombre de métaphore et de comparaison: il est certain que les poèmes symbolistes et surréalistes en comptent beaucoup plus que les autres; l'originalité recouvre à peu près la notion "d'écart stylistique" et serait de nouveau largement favorable à la poésie moderne à partir de Baudelaire; tiens mais ce sont justement les symbolistes et les surréalistes qui ont formulé cette définition. Selon cette définition, même le poète surréaliste le plus "nul" selon la norme fixée par l'Histoire littéraire (que d'ordinaire chacun accepte assez bien) risque d'être plus parfait que Malherbe ou Racine. Donc elle est très difficilement acceptable. Sauf à distinguer radicalement deux poésies: la poésie moderne dont la définitions serait 1) et la poésie des anciens, qui serait simplement définie par l'utilisation du vers. Mais cette distinction, en fragmentant la notion de poésie, a un cout considérable, et on serait spontanément tenté de la repousser.
2)"l'impression que "tout se tient parfaitement, même dans le désordre le plus total", une "impression" n'est pas très opérante,  il faudrait qu'elle soit partagée par tout le monde (mais c'est peu probable), ou bien il faudrait faire des moyennes à partir de questionnaires qui poseraient la question: dans ce poème, tout se tient-il parfaitement, même dans le désordre le plus total ? pas du tout - un peu - beaucoup - complétement. Il faudrait encore que cette proposition :"tout se tient-il parfaitement, même dans le désordre le plus total ?" soit comprise par tout le monde de la même façon. Du coup, je ne sais pas comment avec une définition aussi subjective et métaphorique on pourrait rendre compte de la valeur d'un poème.

Et même si on prenait une définition à peu près sérieuse, celle que donne Genette dans figure II par exemple: poésie = motivation du rapport signifiant-signifié (c'est peut être la définition 2 ) comment mesurer le degré de la motivation signifiant-signifié dans un texte relativement à un autre ? Je ne sais pas.

Tout ca pour dire que déterminer l'essence de la poésie est certainement souhaitable mais que 1) c'est difficile de s'entendre sur une définition et que 2) cette définition ne permettra sans doute même pas de juger du degré de perfection d'un texte, faute de moyens d'évaluation précis.

Si en définitive proclamer que la poésie a une essence sert seulement  à justifier l'idée que "tous les poèmes et tous les poètes ne se valent pas" c'est chercher une justification bien ardue  voire impossible à développer rigoureusement, à une idée qui est justifiée simplement par le fait qu'elle est de sens commun. Quant à savoir quels poètes sont les meilleurs, l'Histoire opère naturellement le classement. Pour les poètes contemporains, je ne vois pas d'autre solution que de s'en remettre à l'intuition, ce que chacun, du reste, se permet de faire assez allégrement.
 
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art.hrite  /  Chantre brahmane ज्ञानयोग


Holopherne a écrit:
Je ne vois pas trop en quoi une définition même assez claire de la poésie permettrait de juger de la valeur en soi d'un poème - voire d'un poète (cela ajouterait encore des difficultés). Déjà cette définition est introuvable, exemplairement dans ce topic où même les tenants d'une "essence" de la poésie ne sont pas capables d'en donner une définition à peu près opérante. J'ai noté deux tentatives:
1)"le propre du poète est de créer ce qui est déjà-là, sous le nez de tout le monde, et qu'on ne voit pas ou mal, ou indistinctement, faire des liens qu'on n'a pas su jusque-là formuler" ce n'est pas une définition de la poésie "

oui, mais enfin, voyons, à moins de définir la poésie comme ce qu'elle n'est pas (à l'exemple de ceux qui "trouvent de la poésie partout", dans la nature, dans les poubelles, dans le désordre infini de l'univers, etc.), c'est à dire à moins d'en donner la définition la plus vague qui soit, on ne peut pas dire qu'on la trouve ailleurs que dans les poèmes écrits par les poètes.

Holopherne a écrit:
" mais du poète, on peut toutefois en déduire qu'un texte poétique a) met au jour des correspondances b) originales ; tiens c'est exactement ce que pensais Baudelaire. Selon cette définition le symbolisme et le surréalisme sont la forme de poésie la plus parfaite; comme critère d'évaluation on pourrait par exemple compter le nombre de métaphore et de comparaison"

les symboles, les métaphores et autres figures d'analogie qui en dérivent, je ne doute pas que tu le saches, ne sont l'apanage ni des symbolistes ni des surréalistes.

bien sûr, il serait malhonnête de ma part de cacher qu'à mon avis il s'est joué quelque chose d'essentiel dans ces deux mouvements : une sorte de prise de conscience aiguë de la spécificité de la poésie, de ses moyens d'action et d'expression, de son lien ténu avec l'inconscient et la conscience humaine. encore que ce soit fortement discutable, car du reste la poésie a toujours eu le cœur à la chanson et à la représentation

enfin ! tu as raison d'évoquer les correspondances symbolistes, mais tu as tort d'en déduire que le critère d'évaluation pourrait prendre en compte la quantité des métaphores et des comparaisons. c'est à mille lieues de ce que je sous-entends. il y a des métaphores très justes et des métaphores boiteuses. il y a des correspondances habiles et des correspondances maladroites. cela se juge depuis la totalité du poème, selon l'intention qu'on lui soupçonne, selon le type singulier de "motivation signifiant-signifié" que l'on semble découvrir à la lecture attentive. le jugement de goût est fonction de l'interprétation. j'y reviendrai par la suite.

quand je parle de grandeur, je parle essentiellement de qualité. et l'écart esthétique, s'il s'agit d'une condition nécessaire pour la qualité d'un poème ne me paraît pas en être la condition suffisante. l'idée d'écart esthétique a tendance à exclure l'aspect référentiel de la poésie : le fait que le monde, n'en déplaise à Mallarmé et aux structuralistes, ne soit jamais absent du langage, qu'il en soit toujours l'origine infinie, fût-il, ce langage, en apparence autotélique et auto-référentiel. je crois que la poésie autonome est un mythe moderne. fertile, il est vrai, et non dénué de vérité, mais un mythe tout de même.

Holopherne a écrit:
"il est certain que les poèmes symbolistes et surréalistes en comptent beaucoup plus que les autres; l'originalité recouvre à peu près la notion "d'écart stylistique" et serait de nouveau largement favorable à la poésie moderne à partir de Baudelaire; tiens mais ce sont justement les symbolistes et les surréalistes qui ont formulé cette définition. Selon cette définition, même le poète surréaliste le plus "nul" selon la norme fixée par l'Histoire littéraire (que d'ordinaire chacun accepte assez bien) risque d'être plus parfait que Malherbe ou Racine. Donc elle est très difficilement acceptable."

je n'ai jamais dit le contraire. Malherbe et Racine sont, à certains égards et pour quelques raisons précises que des commentateurs brillants relèveraient mieux que moi, infiniment supérieurs, par exemple, à toute l'écriture automatique imaginable, qui, pour être originale, ne formule cependant rien qui soit réellement gratifiant pour le lecteur. quelques fulgurances, à la rigueur, peuvent trouver un écho profond, et peuvent, par ce hasard propre aux rêves, troubler durablement la conscience de tel ou tel lecteur, mais hélas, tout comme le rêve, la fulgurance, à elle seule, est vouée à retomber tôt ou tard dans l'oubli.

Holopherne a écrit:
"Sauf à distinguer radicalement deux poésies: la poésie moderne dont la définitions serait 1) et la poésie des anciens, qui serait simplement définie par l'utilisation du vers. Mais cette distinction, en fragmentant la notion de poésie, a un coût considérable, et on serait spontanément tenté de la repousser."

la poésie classique ne se définit certainement pas simplement par l'utilisation du vers. Aristote disait déjà qu'il ne suffisait pas d'écrire des vers pour être appelé à bon droit un poète. cela me semble assez clair pour qu'on chasse cette idée simpliste. la grandeur de la poésie classique réside encore, je pense, dans cette capacité inépuisable qu'elle a de sans cesse "créer ce qui est déjà-là". il s'agit toujours d'une forme très singulière de mimesis, de puissance critique et de redescription du monde humain. et, justement, lorsque la poésie moderne pense pouvoir affirmer sa parfaite autonomie sur le monde, elle se trompe sur sa propre nature tout en se spécifiant de la manière la plus intéressante qui soit, puisqu'elle permet de découvrir de nouvelles manières de ressentir, de se mouvoir dans ce langage qui articule quotidiennement le monde.

Holopherne a écrit:
2)"l'impression que "tout se tient parfaitement, même dans le désordre le plus total", une "impression" n'est pas très opérante,  il faudrait qu'elle soit partagée par tout le monde (mais c'est peu probable), ou bien il faudrait faire des moyennes à partir de questionnaires qui poseraient la question: dans ce poème, tout se tient-il parfaitement, même dans le désordre le plus total ? pas du tout - un peu - beaucoup - complétement. Il faudrait encore que cette proposition :"tout se tient-il parfaitement, même dans le désordre le plus total ?" soit comprise par tout le monde de la même façon. Du coup, je ne sais pas comment avec une définition aussi subjective et métaphorique on pourrait rendre compte de la valeur d'un poème."

évidemment qu'on ne peut faire de science objective du beau. Kant l'a déjà dit. et je ne prétends pas affirmer le contraire. néanmoins un sentiment, et surtout, lorsqu'il est de nature esthétique, n'est jamais dénué de culture ni d'intelligence. mieux nous comprenons l'intention d'un poème, mieux nous sommes susceptible d'en éprouver une intuition juste. l'intelligence des signes est la condition nécessaire (et, certes, sans doute insuffisante) à ce qu'on pourrait appeler "sensibilité littéraire". il n'y a pas de place pour la pure subjectivité des uns et des autres. s'il y a des gens de goût et des gens de mauvais goût, c'est dans la seule mesure où il y a des gens qui comprennent et d'autres qui ne comprennent pas. il n'y a pas de compréhension absolue, sans quoi, sans doute pourrions-nous établir une science du beau. mais il y a un texte qui fait sens avant d'être beau, et nous disposons, je crois, d'instruments assez précis pour en saisir l'essentiel. c'est sur ce sol que l'on peut commencer à cultiver des idées saines sur ce que peut être un bon poème.

Holopherne a écrit:
"Et même si on prenait une définition à peu près sérieuse, celle que donne Genette dans figure II par exemple: poésie = motivation du rapport signifiant-signifié (c'est peut être la définition 2 ) comment mesurer le degré de la motivation signifiant-signifié dans un texte relativement à un autre ? Je ne sais pas."

il ne s'agit pas de la "mesurer" comme on mesure une distance, ou le degré d'une eau. le texte nous met face à nous-mêmes et il le fait plus ou moins singulièrement, avec plus ou moins de force, et plus ou moins d'ingéniosité.
Genette, bon structuraliste qu'il est, a peut-être tendance à oublier ou à refuser l'idée qu'un texte puisse être ouvert à ce qui le dépasse et l'englobe : le monde. il faudrait rendre l'équation plus complexe et parler d'un double rapport : d'un côté la motivation signifiant-signifié et de l'autre, la motivation (ontologique?) poème-lecteur-monde. le lecteur est au monde, pense avec certaines catégories, éprouve les choses selon une sensibilité acquise au fil du temps, et se retrouve face à tel ou tel poème, qui lui renvoie, par réflexion, une certaine idée du monde, du langage, et du rapport entre le langage et le monde. l'écart n'est pas seulement esthétique, il est aussi - j'ose relâcher ce mot difficile - ontologique.

Holopherne a écrit:
"Tout ca pour dire que déterminer l'essence de la poésie est certainement souhaitable mais que 1) c'est difficile de s'entendre sur une définition et que 2) cette définition ne permettra sans doute même pas de juger du degré de perfection d'un texte, faute de moyens d'évaluation précis."

je suis assez d'accord...
à ceci près qu'il existe bel et bien des critères d'évaluation. or, que ces critères ne soient pas absolument scientifiques au sens où le sont les critères de la science moderne, c'est une chose évidente. nous parlons de poésie, et la poésie est toujours affirmation de la liberté dans la nécessité. ce genre d'action n'est jamais mesurable, on ne peut tirer des lois rigoureuses de la créativité humaine. de la même manière personne ne pourra jamais démontrer rigoureusement la validité objective du rapport intime qu'il entretient avec le monde. si personne n'y songe sérieusement, c'est parce que c'est une question d'ores-et-déjà absurde. le bon-sens prime : l'expérience que je fais du monde ne se démontre pas, elle se vit, au mieux elle se cristallise, se singularise et s'universalise dans le discours poétique ou dans un certain type de discours philosophique. au mieux, l'expérience singulière que je fais du monde est un point de départ amené, peut-être, à être "dépassé", "subsumé", "néantisé".  

Holopherne a écrit:
'Si en définitive proclamer que la poésie a une essence sert seulement  à justifier l'idée que "tous les poèmes et tous les poètes ne se valent pas" c'est chercher une justification bien ardue  voire impossible à développer rigoureusement, à une idée qui est justifiée simplement par le fait qu'elle est de sens commun. Quant à savoir quels poètes sont les meilleurs, l'Histoire opère naturellement le classement. Pour les poètes contemporains, je ne vois pas d'autre solution que de s'en remettre à l'intuition, ce que chacun, du reste, se permet de faire assez allégrement."

on s'accorde à peu près tous, je crois, pour dire que toutes les expériences ne se valent pas. Hitler et mère Térésa, par exemple, et l'attitude vis-à-vis d'autrui que leurs actions dénotent. s'il en est ainsi pour la morale, il en est ainsi pour l'esthétique. je le dis dogmatiquement pour éviter de longs développements ennuyeux. mais l'esthétique et la morale ont ceci de commun qu'ils relèvent non pas simplement de "faits" mais de valeurs.
et si les "faits" sont l'objet des sciences, il n'y a pas, à proprement parler, de science des valeurs humaines : ni science morale, ni science esthétique. il y a l'herméneutique et la philosophie. et celles-ci précèdent, articulent, fondent ou "déconstruisent" le bien fondé de telle ou telle opinion sur telle ou telle oeuvre humaine. ce qui revient aussi à dire qu'à mon avis, la postérité ne fait pas preuve, elle est simplement très persuasive, elle impose. les raisons sont-elles bonnes ? c'est encore à l'herméneutique et à la philosophie qu'il faut faire appel pour "trancher". j'ai toujours du mal à accorder mon crédit à l'Histoire.
 
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art.hrite  /  Chantre brahmane ज्ञानयोग


Poésie, définition : dé-finition,
synonyme : in-finition

c'est assez maigre pour contenter ceux qui ne peuvent pas se contenter, à raison, d'une définition
la métaphore dé-catégorise les catégories logiques
la versification donne à la phrase ordinaire une étrangeté qui dé-catégorise notre rapport à la langue
la prosodie a elle seule est, par sa force suggestive, métaphorique

la motivation signifié-signifiant est inféodée à la motivation ontologique poème-lecteur-monde

qu'est-ce qu'un grand poète ? un poète qui, par son oeuvre, tend à bouleverser notre mode de présence au monde

y a-t-il des critères universels ? oui

ces critères universels peuvent-ils être énoncés de la même manière que les sciences exactes énoncent leurs critères ? non, les grands poètes, n'ont de cesse que de créer les critères par lesquels les lecteurs les découvrent (et se redécouvrent).  

et l'interprétation est au poème, ce que la connaissance est à la nature

l'interprétation a donc ceci d'incertain que ses ambitions sont plus vastes et fondamentales
tout comme la création poétique a ceci d'exigeant qu'elle est en premier et dernier lieu tournée vers l'absolu

comment réduire cela à de vulgaires critères objectifs ? c'est non seulement impossible, mais à plus forte raison c'est nettement indésirable.
 
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voilà ma conception virile et oecuménique de la grandeur en poésie Surprised
 
   
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Jean le Baptiste  /  Clochard céleste


Citation :
la motivation signifié-signifiant est inféodée à la motivation ontologique poème-lecteur-monde


scratch study
 
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art.hrite  /  Chantre brahmane ज्ञानयोग


EN GROS

motivation signifié-signifiant = volonté d'harmonie entre le sens et le son, le fond et la forme

motivation ontologique = volonté de représenter le monde  

que la première soit inféodée à la seconde signifie bêtement que
l'harmonie est un moyen
et que
la représentation d'un rapport singulier au monde est la finalité

plus précisément

un poème est fait pour être lu
il y a donc rencontre entre le "monde" qu'il dévoile et le "monde" du lecteur (du moins sa manière habituelle de le penser, de le concevoir, de le sentir, de le "parler", etc.)
rencontre, conflit, écart, appropriation, etc.

mais nous n'accédons à ce monde qu'au travers des signes qui s'articulent et forment le texte poétique
le signifié c'est le sens idéal et "universel" d'un signe (le concept qu'il contient)
le signifiant c'est l'enveloppe graphique et sonore qui sert à exprimer ce sens

en musique, ce problème est inexistant, le son et le sens étant indistincts
le temps y devient harmonie et l'harmonie pure vérité sensible
ô Bach Dieu des artistes

la poésie aimerait trouver cette harmonie avec ses moyens propres
et les poètes qui tendent à y parvenir sont grands

IL FAUT SUIVRE UN PEU
:')
 
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Holopherne  /  Tycho l'homoncule


La distinction fait / valeur est contradictoire avec l'idée qu'il existe une essence de la poésie; si on accepte cette distinction on jugera de la valeur d'un poème selon des valeurs contingentes, non selon l'essence de la poésie. Il faut choisir.

Poser des critères d’évaluation serait la seule façon de justifier qu'il y a des génies (si on refuse l'argument du sens commun, et de l'Histoire). La recherche de preuve n'est pas la manifestation d'un vain fantasme de scientificité, c'est simplement la seule façon de justifier ce qu'on dit, et donc de se mettre d'accord.

Pas de critère d'évaluation = pas de preuve = incertitude et humilité méthodologique
 
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