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 La théorie du compost

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Invité  /  Invité


La rationalisation, c'est un phénomène normal dans notre société, mais pour moi, ça n'est sûrement pas incompatible avec le fait de prendre en compte le paramètre de la folie dans notre vision des choses. L'individualisme fera que même sans folie quelqu'un peux faire quelque chose qui échappe à la rationalisation ; mais envisager selon la logique et la raison, c'est poser une base générale dans notre réflexion (puisque, à moins du contraire, il y a plus de gens sains d'esprits que de gens fous dans le monde -encore que-).

Mais c'est bien, on s'approche de la réponse au pourquoi et comment de la question (concernant les complots internationaux et globalisés, légèrement capillotractés) : c'est l'absence de vérifiabilité des faits reprochés (ce qui les rends irréfutables à contrario), combiné à une dématérialisation des rapports entre complotistes (confortablement isolés devant leur écran avec une pensée éminemment supérieure) ainsi qu'à une pauvreté de raisonnement logique (C'est bien l'idée telle que soulevée par Shub, non ? Pas de logique puisque "folie") et rationnel. <= liste exhaustive, je fais un résumé sur le tas.

Et t'as raison mika, ce "et si" manque à trop de monde de nos jours, et c'est vérifiable même ici. Et si l'autre avait raison ?

Tout ça me conforte dans une pensée relativiste.
 
   
    
                         
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Je ne rebondirai pas sur tout ce qui a été dit mais je trouve tous vos points de vue très intéressants.

Akë -> Oui, ce reportage montre quelle peut être la force persuasive d'un discours bien rodé et bien illustré, aussi falsifié soit-il. Je l'avais vu à une époque et j'ai failli me prendre au piège !

Pasiphae -> Merci pour ces références littéraires ! j'en manquais, je lirai ces deux livres prochainement.

Condor a écrit:
Le complotisme relève finalement d'une démarche assez saine : celle de l'esprit critique, qui n'accepte pas spontanément, naturellement, l'ordre des choses tel qu'il lui apparaît, qui ne croit pas que les rapports de force et d'influence soient explicites, qui doute de l'information qu'on lui apporte. 

Je vois aussi ça comme un réflexe de survie, pas très différent sans doute de celui qui a donné les mythes et les religions : l'homme appréhende son environnement à travers la raison, la logique. Si des événements excèdent sa capacité de compréhension, alors il inventera des éléments permettant de rétablir cette vision rationnelle du monde - un dieu terrible et destructeur, une justice immanente qui nous fait payer les fautes de nos vies passées, ou un complot entre les grands de ce monde. On préfère vivre dans un monde terrible mais prédictif plutôt que dans un monde agréable mais chaotique. 

C'est aussi ma vision des choses. Et disons que la désillusion politique aide à renforcer ce doute au fil des années. En ces temps de crise et de divisions, les théories du complot fusent (c'est l'impression que j'en ai, du moins sur les réseaux sociaux). Il faudra toujours un bouc émissaire pour canaliser les frustrations.

Citation :
je pense qu'on ne doit pas disqualifier spontanément toute réflexion critique, tout doute, toute exigence intellectuelle en l'assimilant à du complotisme forcené... d'autant que l'histoire démontre que, parfois, l'explication complotiste est la plus juste. La stratégie, la manipulation, le secret, la trahison, le mensonge font partie des instruments de pouvoir utilisés sans doute depuis que l'homme comprend ce qu'est le pouvoir. Or, très concrètement, l'accusation de nourrir "la théorie du complot" sert parfois d'argument opposé à des intellectuels qui cherchent à déconstruire la communication politique, les stratégies ou l'histoire officielle (Noam Chomsky, Naomi Klein, Henri Guillemin...).

Vrai aussi.
(et je pense notamment à l'histoire de Colin Powell avec sa fiole).

dubois a écrit:
C'est ironique, on accuse nos gouvernements, nos politiques et nos élites d'êtres trop stupides pour gouverner, et pourtant on leur accorde des qualités de manipulation qui dépasse de loin leur prétendue stupidité 

Sauf que pour pour les complotistes, cette stupidité affichée est justement une façade, un moyen d'arriver à leurs fins = Mettre les intérêts des lobbies avant ceux du peuple. On fait croire au peuple qu'on échoue dans son entreprise alors même que tous les moyens ne sont pas mis en œuvre pour remplir son devoir envers lui. Bref. (C'est ce qui ressort de l'un des débats que j'ai eu avec un complotiste sur sur twitter)

Domini-COLL a écrit:
Tandis que le complotisme... Si tout arrive uniquement par l'action consciente des juifs/reptiliens/illuminati/de la cia/etc., alors au final, il n'y a rien qui ne naisse, qui ne puisse même naître spontanément sans ou contre ces derniers... Ca veut donc dire que les juifs/reptiliens/illuminati/la cia/etc. sont de fait, trop forts, trop puissants. Tu peux pas agir contre... Donc t'as pas à sortir sur le terrain, te mobiliser sérieusement, vu que ça ne sert à rien, ils gagneront toujours au final...
C'est ça le pire.
Les conspirationnistes sont derrière leur écran avec leurs fantasmes : il faut le dire, se croire au dessus des "pseudo-élites" et croire que du fond de son fauteuil,  on connait tous leurs "plans machiavéliques", ça a quelque chose d'excitant pour eux, ça tue leur ennui. Et au final, ce sont des discours et toujours des discours qui disent prouver la suprématie de tel ou tel lobby et qui justifient l'inaction.
 
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Chris Red  /  Autostoppeur galactique


Ce qui est remarquable avec ces théories du complot, c'est d'avoir attribué des qualificatifs tels que "conspirationniste" ou "complotiste" à des gens suspicieux qui pensent que des complots se trament en arrière-plan et que des gouvernements, des politiques, etc mentent et conspirent alors que pour moi ces qualificatifs devraient être associés justement aux personnes qui complotent. C'est là où je trouve que la théorie du complot, c'est fort quand même.

Et d'ailleurs, les personnes qui refusent d'entrée de bloc sans accorder le bénéfice du doute l'idée qu'ils puissent être leurrés et manipulés (alors que tout est mis en oeuvre pour influencer les gens dans la société de consommation dans laquelle on vit, soit dit en passant) passent plus de temps à remettre en question ces soi-disant "conspirationnistes" au lieu d'essayer de regarder dans leur direction afin de les comprendre.

De surcroît, la manipulation est sûrement l'activité la plus commune dans la société humaine. Les commerçants et autres marchands ne cessent de manipuler des chiffres ou des informations afin de vendre des produits. Même les annonces sur Pôle emploi montrent ce souci de l'humain de manipuler les mots pour mettre en valeur certains postes, comme "technicien de surface" par exemple. Refuser la manipulation et la possibilité qu'elle soit pratiquée, c'est renier une pratique pourtant inhérente à l'homme et qui se pratique suivant certains niveaux de hiérarchie. Les publicités et les médias l'illustrent très bien.

Même sans théorie du complot, on sait que les politiques sont des manipulateurs puisqu'ils établissent des promesses qu'ils ne comptent pas tenir ou qu'ils savent qu'ils ne pourront pas tenir (même s'ils aimeraient peut-être) dans le seul but d'être élu. Et la manipulation n'est pas forcément un terme péjoratif. Les scientifiques et les chimistes manipulent des substances et des produits divers et variés, mais l'information, les mots et les idées sont tout aussi manipulables que n'importe quelle substance matérielle.

Et une des principales activités qui fleurit dans la société de consommation est tout simplement le cinéma. Les acteurs ne manquent pas parmi les humains. Et l'argent motive souvent les hommes à jouer la comédie. Je l'ai même remarqué il n'y a pas longtemps avec mes anciens propriétaires, qui se disent ultra-catholiques et qui vont à l'église tous les dimanches. Quand il s'agit d'agir dans leurs intérêts, certaines personnes, ou plutôt certains êtres humains, parviennent à mentir et à se comporter d'une façon différente à celle qu'ils servent au quotidien avec une aisance déconcertante. Il n'y a pas longtemps, j'ai vu des images de Barack Obama qui s'entraînait dans son cabinet à jouer la comédie pour je ne sais plus quoi à vrai dire, mais il jouait rudement bien, on le voyait entrer dans des personnages devant son miroir, et franchement, il était bon.
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second degré  /  Hé ! Makarénine


Le Condor des Andes a écrit:
Le complotisme relève finalement d'une démarche assez saine : celle de l'esprit critique, qui n'accepte pas spontanément, naturellement, l'ordre des choses tel qu'il lui apparaît, qui ne croit pas que les rapports de force et d'influence soient explicites, qui doute de l'information qu'on lui apporte.

le vrai esprit critique s'applique à tout, la version officielle comme la version complotiste, or le complotisme est un esprit critique perverti, parce qu'il est critique vis à vis de la version officielle, mais gobe tout ce que raconte la version complotiste, qui n'est pas si inoffensive et abstraite que ça (le gars derrière son écran qui n'agit pas) parce qu'elle abouti souvent à désigner des boucs émissaires

l'esprit critique c'est bien mais ça ne doit pas devenir un esprit critique à sens unique

la naissance du complotisme ce sont peut-être les radio trottoirs, qui partent du principe que tout le monde devrait avoir un avis sur tout, alors qu'on est souvent incompétent et qu'on fait parfois confiance à des gens qui sont tout aussi incompétents que nous mais qui ne le disent pas

si l'on regarde de près les théories du complots, on s'aperçoit que les théories officielles, aussi imparfaites soient elles (mais la perfection n'est pas de ce monde) sont quand même beaucoup plus crédibles et rationnelles que ce que prétendent les dites théories du complot

en outre si l'on pousse le scepticisme jusqu'au bout, le raisonnement devient celui ci :

attentats du 11/9/2001

je n'ai jamais mis les pieds à New York avant le 11/9 donc qu'est ce qui prouve que les 2 tours existaient ?

je n'étais pas à New York le 11/9 donc qu'est ce qui prouve que les 2 tours se sont écroulées ce jour là ?

je n'ai jamais été à New York après le 11/9 donc qu'est ce qui prouve qu'elles n'y sont plus ?

mais aussi

je n'ai jamais les pieds à New York avant le 11/9 donc qu'est ce qui prouve que les 2 tours n'existaient pas ?

je n'étais pas à New York le 11/9 donc qu'est ce qui prouve que les 2 tours ne se sont pas écroulées ce jour là ?

je ne suis jamais allé à New York après le 11/9 donc qu'est ce qui prouve qu'elles sont toujours là ?

bref on peut tout remettre en cause, mais c'est invivable, et ce qui est gênant dans les théories complotistes c'est qu'elles remettent en cause certaines choses et pas d'autres, parce qu'elles partent de certains à priori, qui n'ont rien à voir avec l'esprit critique

en fait, le seul moyen d'être sûr de ne pas dire une connerie, de ne pas me tromper, c'est de dire à titre personnel, que je ne sais pas ce qui s'est passé le 11/9, tandis que les théoriciens du complot, eux, prétendent détenir la vérité, prétendent savoir, qu'ils se croient plus malins que tout le monde, et que ça flatte leur ego

ceci dit il y a aussi des gens qui étaient à New York le 11/9 et qui ont vu ou qui croient avoir vu quelque chose (tant le témoignage humain est fragile), ceux là adhèrent ils ou non à la théorie du complot et aux "anomalies" dénoncées par les complotistes ?

moi la seule chose dont je sois sûr c'est que la maison banche a explosé le 4 juillet 1996, je l'ai vu de mes propres yeux dans un film, Independance Day, et c'était vachement réaliste, la maison blanche que l'on voit maintenant, en réalité c'est juste une maquette
 
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Izru  /  Clochard céleste


J'approuve totalement le raisonnement de Condor.

Le petit problème, lorsqu'on parle des histoires de théories conspirationnistes, c'est que (comme d'habitude) les intervenants voient tout en binaire. D'un côté on aura ceux qui défendent que les conspirationnistes sont stupides et de l'autre ceux qui diront que ceux qui croient ce qui leur est dit sont naïfs. En réalité, les deux partis ont une raison de penser comme ils le font, mais ça a déjà été explicité.

Pour ce qui est de la manipulation médiatique. Précisément, aucun des deux partis n'a totalement raison puisque ce sont ces mêmes facteurs de relations de personne à personne qui vont permettre d'omettre certaines informations, à l'avantage d'autres jugées plus convenables. Si ce mécanisme courant, même hors médiatisation (on a tous menti une ou deux fois dans notre vie et vu que ça ne dégénérait pas forcément parce qu'on continuait pour se couvrir), n'existait pas, il n'y aurait personne pour échafauder des théories extravagantes. Si vous n'avez jamais eu l'impression qu'on vous disait certaines choses dans un but précis... dites-moi, avez-vous une imagination sélective ?

En même temps, ce qui dessert les conspirationnistes, c'est cette maladie de ne pas croire au hasard. Première pensée : les pannes de démarrage d'ordi. Hop, par hasard on l'a confié à quelqu'un la veille, elle a dû bidouiller et ça doit être de sa faute. Sauf que dans la majorité des cas... la croyance en le cause à effet se fiche de notre gueule.

Et pour ce qui est des politiciens... eh bien, souvent, ils sont plus là où ils sont pour leurs compétences en communication, capacité à s'entourer, marketing et rhétorique que pour leurs idées de génie. Et savoir s'entourer pour être élu peut différer de savoir s'entourer pour gérer une crise... Et enfin. Quand on n'est pas à leur place, on est toujours très doués pour critiquer et apporter des solutions théoriques dont on n'a pas évalué la moitié des conséquences.

Je fuis.
 
   
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second degré  /  Hé ! Makarénine


la théorie du complot comme explication passe partout, ce n'est pas nouveau, ça existait déjà en 2002 dans les discussions cinématographiques, c'était déjà énervant, et ça ne parlait pas du 9/11

souvenirs souvenirs

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Dernière édition par second degré le Lun 20 Avr 2015 - 15:16, édité 3 fois
 
   
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second degré  /  Hé ! Makarénine


message en 2 parties car sinon trop long

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Rikomer  /  Hé ! Makarénine


Je trouve dommage qu'on classifie les gens en "conspirationnistes". En Histoire des complots il y en a eu, des intérêts privés passant au-dessus de l'intérêt collectif c'est toute l'histoire parlementaire en somme. Je peux vous citer des complots avérés et irréfutables : la colonisation française au temps de Jules Ferry (conquête de l'Indochine) s'est faite sans informer qui que ce soit, la catastrophe de la montagne Pelée (avec le rôle des politiques et des scientifiques de l'époque) la françafrique avec Jacques Foccart, la guerre du Biaffra (et le rôle occulte d'Elf et du gouvernement français). Combien d'assassinats en Afrique ont été décidés en coulisse par nos gouvernements ? Je n'affabule pas il suffit de faire de l'histoire du XXe siècle à un niveau universitaire ou de bien se renseigner. Autre cas: la tuerie des moines en Algérie dans les années 90 a été orchestrée par le gouvernement algérien pour faire accuser les islamistes, là encore c'est un fait démontré. L'amiante aussi : un demi-siècle de retard entre les preuves scientifiques de la dangerosité pour la santé et l'interdiction, les historiens aussi ont décortiqué tout le système qui a permis aux industriels de manipuler l'opinion, corrompre des politiciens, acheter de faux rapports scientifiques, etc. Dès lors on peut pardonner la paranoïa qui s'empare de certains, prêts à voir partout des complots mais on peut difficilement écarter systématiquement les mises en doute des versions officielles, ce serait nier l'existence de propagandes politiques et de mythes propagés par les gouvernements. Quel historien prétend encore que dans l'affaire du Lusitania les Allemands étaient coupables à 100% ? Que les Japonais voulaient continuer la guerre coûte que coûte en 1945 avant les bombardements nucléaires ?
Ok beaucoup de "conspirationnistes" racontent des bêtises. En fait ils se font manipuler eux-aussi mais cela n'exclut pas non plus les manipulations "anti-conspirationnistes". Par exemple il est usuel pour les propagandes gouvernementales de mettre en avant les conspirationnistes les plus débiles (genre illuminatis) afin de discréditer les gens qui posent de bonnes questions. C'est de bonne guerre, les propagandes ont toujours agi ainsi. Si vous étudiez l'histoire de la guerre froide par exemple vous aurez à peu près tous les exemples possibles de manipulations de la part de nos gouvernements démocratiques: assassinats de leaders politiques, fausses nouvelles pour discréditer un gouvernement, faux billets pour couler l'économie, financement d'associations bidons pour fabriquer des opposants, installation de dictatures, etc. etc. etc.
Dans le monde actuel la recherche de vérité est de plus en plus difficile car beaucoup de propagandes s'affrontent et que beaucoup d'intérêts privés agissent en coulisses.
Pour ma part, celui qui croit systématiquement aux complots est tout aussi idiot que celui qui croit systématiquement son gouvernement car cela relève du même processus, après c'est souvent son milieu social qui va décider de sa croyance ou non à un complot et fort peu de motifs rationnels.
 
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je suis plutôt d'accord avec toi Rikomer, les complots ont existés, existent et existeront (probablement) toujours. Mais l'on ne les découvre que bien plus tard en général.

Une opération secrète dont on a appris l'existence que des années après son exécution, c'est la vague d'assassinats successifs par le Mossad des responsables des attentats aux Jeux Olympiques de Munich. Opération dont on appris la vérité que quand des langues ont commencé à se délier.

Il est évident que des opérations secrètes pour le compte de gouvernements ou d'organismes privés ont lieux, il est juste difficile de différencier ce qui tient de la divagation pure et simple des soupçons justifiés.
 
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Le problème n'est pas "est ce qu'il y a eu des complots, des manips en tout genre" mais "est ce que l'histoire se résume aux complots et aux manips en tout genre, est ce que c'est les complots et les manips en tout genre qui font l'histoire ?"...

Aujourd'hui, il suffit qu'Obama ou Biden disent "ne réprimez pas les manifestants, vive la démocratie", quand il y a des manifs massives dans un pays pas forcément copain avec les USA pour qu'on en ait qui glapissent comme des putois "célapreuveduncomplotdelacia"... Et que si cette mobilisation continue, ils essayeront de soutenir au pouvoir quelqu'un qui a leurs yeux pourra ramener la paix civile et garantir des marchés économiques et des investissements pour leur pays... Certes mais c'est pas les seuls hein... Chaque puissance impérialiste essayera de tirer les marrons du feu... Comme chaque parti politique ou courant de pensée ou politicien ambitieux de ce courant de pensée... Mais aujourd'hui dans 99% des cas, ils ne sont plus que suivistes...
En égypte, les puissances occidentales ont d'abord soutenu Moubarak, puis quand on a vu qu'il tiendrait plus, c'etait les frères musulmans (et les manifs et les grèves ont continué), alors ils les ont laissé tomber et ont laissé l'armée prendre le pouvoir de manière musclée...

En fait j'aime pas le mot complot. Ça sous-entend que tout ce qui se fait a un instant T ne découle que d'une réunion secrète à un instant S et que rien ne se produit sans intervention en amont d'une puissance occulte. Donc ça sert à rien de se mobiliser comme j'ai dit, vu que tout est déjà programmé en amont par les puissants, et on pourra pas les battre.
 
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Plutôt d'accord avec vous, il y a de toutes façons de multiples réseaux d'influences. Par contre sur la capacité des gens de bien et des mobilisations populaires à vaincre les intérêts privés, on en a un bon exemple en ce moment avec la soumission de l'Europe au traité transatlantique. Des décennies de manifestations, de luttes associatives, de conférences, de prises de conscience, balayées par un simple traité, décidé en secret et appliqué de force. Je pense que l'équilibre est rompu et que nous sommes impuissants désormais à agir contre les intérêts des plus riches. Nous sommes un peu comme à la fin de la république romaine avec la constitution de fortunes et de pouvoirs si immenses que le simple citoyen est battu d'avance.
Après pour revenir au sujet des théories du complot, je pense avec les exemples historiques qu'il n'existe pas de grand complot impliquant des sociétés secrètes internationales et se déroulant sur plusieurs décennies ou plusieurs siècles. Il y a plutôt des manigances issues de petits groupes sur un seul événement et surtout des convergences d'intérêts de gens qui n'ont pas besoin de s'allier ni de comploter pour agir de concert. Par exemple pour Kennedy il va de soi que l'assassin a travaillé pour la CIA et qu'un groupe lié à la CIA a participé à l'assassinat mais il est difficile de croire que "LA CIA" a comploté pour assassiner son président. Pour le 11 septembre c'est pareil, j'ai même rencontré un américain croyant dur comme fer que les avions étaient des hologrammes. Il faut essayer de garder sa tête bien sur ses épaules devant tant de discours contradictoires, ne pas croire, juste réfléchir.
 
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Bof.

Un état est toujours avant tout au service de ses propres grandes entreprises, de ses champions nationaux. Autant le tafta est dangereux, autant j'ai du mal a voir les grosses entreprises européennes accepter de se faire bouffer les marchés européens sans pour autant s'ouvrir le marché américain. Il n'y a pas un schéma de dépendance et de soumission entre USA et Europe comme il peut y avoir entre Europe et Afrique notamment...
Si on prend les 10 puissances mondiales dans l'ordre, on a:
USA, Chine, Japon, Allemagne, France, Royaume-Uni, Brésil, Italie, Russie, Inde... Des pays avec une forte industrie nationale, des champions économiques nationaux, une forte présence sur les marchés mondiaux... Même s'il peut y avoir des écarts de compétitivité, une croissance plus ou moins bonne...

Après sinon, de manière générale, il y a toujours quelqu'un pour finir par balancer, ou par faire une connerie qui va griller tout le monde. C'est Chelsea Manning, c'est Snowden qui sort le dossier contre la NSA, c'est le numéro 2 du FBI pour le Watergate... Si je reprends le cas du 11 septembre, il y a tellement de gens potentiellement dans la confidence dans l'appareil d'état et l'appareil militaire que ça rend impossible qu'il n'y ait pas de fuites...

Après on peut reconnaitre un truc positif aux idéologies du complot, c'est que ça rajoute des couleurs a la froide réalité et a la triste grisaille du quotidien; et que c'est beaucoup plus bandant que "les services secrets sont des branquignols pas foutus de voir ce qui se passait sous leurs yeux"
 
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d'accord avec toi Rikomer.

pour moi, le problème viens surtout quand les gens voient un complot partout, surtout là où ils manquent de connaissances pour comprendre un fait simple.
je prends par exemple les "chemtrails". des connaissances simples en physique et en météorologie suffise à comprendre pourquoi un avion émet des traînées de condensation, mais une bonne partie de la population est persuadée que quelqu'un (le gouvernement, ou un autre, mais on ne sait pas trop qui et pourquoi, ah si, pour nous manipuler!) fait répandre des produits chimiques dans l'atmosphère avec la bienveillance des compagnies aériennes et des pilotes.

il y a d'autres exemples comme ça, et je suis souvent sidéré des croyances, et même des réactions des gens quand on essaye de leur expliquer simplement les faits.

oui, il y a et il y a eu des complots. mais pour moi le terme "conspirationniste" ou "complotiste" vient se plaquer sur une personne qui ne sait pas faire la part des choses, souvent par manque de connaissances.
 
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Rikomer  /  Hé ! Makarénine


C'est vrai domini-coll, ça ajoute des couleurs... d'ailleurs quand on fait de la recherche historique il faut savoir accepter : que la vérité n'est pas forcément vraisemblable, que les gens ont souvent agi par simple bêtise, inconscience ou par hasard et non pas en suivant le plan diabolique d'un complot reptilien. Il y a aussi eu des théories du complot depuis l'antiquité. Par exemple lors de la grande invasion barbare de 407 en Gaule, des rumeurs ont accusé Stilicon, le général-régent de l'Occident d'avoir orchestré la dévastation de l'Occident dans le but de mettre son fils sur le trône. Evidemment ça ne résiste pas à l'analyse des faits mais il y a eu des gens pour y croire à l'époque.
Je suis d'accord avec boblafrite sur la définition d'un complotiste.
 
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Je comprends pas trop quel est le point de départ de votre débat... Quel est l'avis général sur la théorie du complot ? Non parce-que ça m'intrigue vu que je fais clairement partie du genre de personnes qu'on traite de complotiste et de conspirationniste et que moi ça me fait toujours plutôt sourire de voir ce genre de mot sortir, comme si c'était incroyable qu'un être intelligent ose douter d'une vérité imposé par des hommes qui, comme chaque homme, passe son temps à comploter. A mes yeux, un complot c'est pas du genre des trucs de reptiliens et toutes ces merdes, c'est tout simplement une personne ou un groupe de personnes qui établit quelque chose pour des intérêts non rendus publics, ce qui arrive à peu près tout le temps dans notre société actuelle, que ce soit chez les élites ou les autres classes sociales. Après la théorie du complot c'est juste une case de plus où on peut ranger les gens très (trop?) sceptiques, il y a des complots, il y a une élite dirigeante qui fait travailler pour ses seuls intérêts, et il y a bien une hiérarchie parfaitement structurée pour leur apporter toutes richesses tout en donnant l'illusion de vider le reste du monde de tout ce qu'il possède (le système bancaire), une fois qu'on sait ça il me semble normal de s'interroger sur la véracité de plusieurs sujets restés dans l'ombre, en particulier lorsqu'on connait les bouts d'histoire restés muets et n'apparaissant surtout pas dans nos manuels scolaires.
https://www.facebook.com/laplumedejessabelle/
 
   
    
                         
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