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 Trop de fantasy tue la fantasy?

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Un roman c'est du boulot, peu importe le style. Pas besoin de mettre en avant la supériorité du diocèse où vous officiez.
 
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Rodolphe m  /  Barge de Radetzky


J'aimerais juste préciser pour Séléné.C que la Fantasy et le fantastique ne sont pas les mêmes choses.
Une maison d'édition éditant de la fantasy avec dragon, orque et fée n'aura peut être pas une collection fantastique avec vampire, fantôme et autres démons et vice versa. Idem avec la science fiction. J'ai lu récemment par exemple que l'age d'ôr du fantastique se situait dans les années 80/90 alors que la fantasy avait prit le dessus à partir des années 2000... Un lecteur de l'un n'est pas forcément un lecteur de l'autre.
 
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Je tiens à préciser à mon tour que =
- je ne mets en avant aucune école en particulier (j'écris d'ailleurs dans différents genres). En ce moment, je navigue entre Fantastique (nouvelles) / Western (roman) / SF (roman) et j'ai ressorti un projet Fantasy pour voir si je le reprends.
- je suis d'autant plus consciente de la différence entre Fantasy et Fantastique que le Fantastique est mon genre de prédilection et que je déteste tomber sur des gens qui le confondent avec la Fantasy. J'aime bien l'Etrange, aussi (mais c'est un genre très difficile)
- J'ajoute, ayant mis hier de l'ordre dans mes nouvelles archivées qu'on y trouve de la SF, de la Faérie, du Fantastique... Pas de Polar, mais c'est parce que je n'ai jamais réussi à tenir deux pages dans ce genre (snif).
- Quand j'écris, je n'ai jamais en tête un genre... Plutôt une "idée de base". C'est plutôt au moment de ranger le texte que la question du genre se pose.

Citation :
l'age d'ôr du fantastique se situait dans les années 80/90
Hein ?
Heu...
????????????
Mis un bout de temps à comprendre...
Là aussi, on peut distinguer "des Fantastiques"
Le mélange du Réel et de l'Irréel n'est pas toujours dosé de la même façon.
En seconde, mon prof de français nous avait fait un thème sur "le Réel et de l'Irréel". Il avait insisté sur l'aspect progressif de l'irruption irréelle dans le Réel. Ce n'est pas toujours le cas dans le Fantastique récent, loin de là. Je ne défends pas forcément son point de vue, car dans ce cas il faudrait classer "Fantasy" des choses qui restent tout de même en contact étroit avec le Réel (encore que désormais la Fantasy aussi entre dans le Réel : Fantasy Urbaine) mais j'aime assez cette idée de "glissement" et de "frontière floue" qu'il nous avait exposée.


Dernière édition par Séléné.C le Jeu 2 Oct 2014 - 13:21, édité 1 fois
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Dernière édition par inconnuaubataillon le Mer 15 Oct 2014 - 14:42, édité 1 fois
 
   
    
                         
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Eh bien, je ne pensais pas susciter de telles réactions en lançant ce sujet!

Pour revenir sur certains commentaires:

- Je ne pense pas que l'écriture d'un livre de fantasy soit plus de boulot ou moins de boulot qu'un autre bouquin. Peut-être, comme le suggère Séléné, la méthode est-elle différente, nécessitant des recherches sur tel ou tel thème suivant le genre choisi? Mais au bout du compte, l'investissement reste le même.

- Lorsque je parlais de la difficulté d'écrire des romans plus "réalistes" (quel que soit ce que ce vocable englobe), je faisais référence à la difficulté de créer des personnages qui évoluent de manière psychologiquement cohérente dans un univers qui fonctionne selon des règles que l'auteur n'a pas inventées lui-même. Je trouve que l'avantage de la fantasy, c'est que l'auteur peut, à partir de rien, créer un univers qui obéit à sa propre logique et dans lequel effectivement il pourra toujours trouver un "truc" pour que les personnages agissent de la manière dont ils agissent. Je trouve que c'est bien plus compliqué dans d'autres genres. Le polar, par exemple: comment expliquer les motivations d'un meurtrier, rendre compte de sa psychologie? Surtout dans notre monde où le meurtre est réprouvé? C'est compliqué... Alors qu'en matière de fantasy, il y a de très grands livres qui sont sortis où les personnages étaient des archétypes - par exemple, dans le Seigneur des Anneaux, que j'adore, on ne peut pas dire que les personnages soient psychologiquement très fouillés. Après, on pourra me rétorquer aussi (et on aura raison) qu'il y a des tonnes de livres "réalistes" où la psychologie des personnages est finalement assez secondaire. Prenez les Trois Mousquetaires par exemple...

- Enfin, mon sentiment, c'est que comme il y a de plus en plus de textes proposés par des auteurs en matière de fantasy, il faut être vraiment très bon pour se démarquer. Sortir des archétypes, être original et effectivement ne pas proposer la traditionnelle histoire de quête et de reconquête d'un royaume et d'une jeune vierge intrépide qui a grandi avec les Elfes. Ou alors, pour le faire, il faut être exceptionnellement bon.

Mais tout cela, au final, c'est du positif. La fantasy a longtemps été critiquée par certains qui trouvaient que peu d'attention était portée par les auteurs à leur style et l'intérêt qu'elle suscite actuellement peut laisser espérer l'émergence de très bons auteurs...
 
   
    
                         
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Luvadea, je te trouve très rafraîchissante dans ton analyse, et ça fait du bien ! Par contre, je ne plussoie pas pour les 3 mousquetaires par contre... :-)
 
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Citation :
Après, on pourra me rétorquer aussi (et on aura raison) qu'il y a des tonnes de livres "réalistes" où la psychologie des personnages est finalement assez secondaire. Prenez les Trois Mousquetaires par exemple...
tu les as déjà lus ????
Nan... Parce que je ne les ai plus lus depuis des années, mais les 3 mousquetaires / 20 ans après / Le vicomte de Bragelonne, ça m'avait littéralement foudroyée par la finesse des personnages (bon, OK, j'étais ado)
n'empêche que je me souviens plus de cet aspect que des détails de l'aventure
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Ah mais oui, je les ai lus, et Dumas est l'un de mes écrivains préférés! J'ai lu des tonnes de romans de lui, même ceux quasi-tombés dans l'oubli!

Et justement, je trouve que le Vicomte de Bragelonne est exceptionnel et bien supérieur aux Trois Mousquetaires, parce que Dumas a pris le temps dans ce pavé de creuser davantage certains de ses personnages (pas tous, hein, parce que le pauvre Vicomte, il est plutôt fade!)...

Et que dire de la Reine Margot?

Enfin, ce n'est que mon ressenti! Chaque livre vit aussi dans son lecteur et il y met ce qu'il veut!

Mais c'est trop top de voir que tu as aimé la trilogie aussi!
 
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Tout à fait d'accord = ce pauvre Raoul n'a pas été gâté par les fées... Ou bien un peu trop. Il est tellement parfait qu'il se laisse broyer sans réagir par ce qui lui arrive
Ceci dit, je ne suis pas sûre que ce soit faute d'avoir polissé le personnage.
Déjà, il faut bien admettre que Raoul de Bragelonne n'est pas un "premier rôle". Il a une fonction... Qui est celle du jeune homme parfait. Pas de chance, il est entouré de gens qui ne le sont pas.
Les premiers rôles sont tenus par des personnages qui se passionnent, pour ceci ou cela.
D'une certaine façon, on pourrait comparer Raoul au "chevalier inexistant" d'Italo Calvino. Un homme absolument parfait mais qui n'existe qu'à travers sa fonction dans l'histoire (chevalier 100% parfait)? S'il s'endort, le pauvre cesse d'exister (le comble pour un chevalier inexistant)
Raoul n'existe qu'à travers ce qu'il représente pour Athos et pour Louise
A partir de là, oui, on peut se dire qu'il manque de caractère, mais s'il avait été approfondi ce caractère, c'est à lui que le lecteur se serait attaché, et non aux aventures de d'Artagnan (qui reste le héros quand même!)
Ceci dit... Sad A l'époque où j'ai lu la trilogie, j'en voulais à Dumas d'avoir créé ce pauvre garçon pour un rôle pareil. Surtout quand on voit ceux de ses ainés.
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Tiens, je ne connaissais pas ce livre dont tu parles, le chevalier inexistant. A ajouter sur ma liste!

Je suis d'accord avec ton analyse du personnage de Raoul de Bragelonne! Par la suite, j'avais lu un début de roman inachevé de Dumas, le Chevalier de Sainte-Hermine, et j'en avais terriblement voulu à mon auteur fétiche d'avoir crée un type aussi nul... Il était tellement parfait qu'on avait envie, au choix, de le vomir ou de le brûler! Et cette fois-là, il n'y avait pas un d'Artagnan ou un Athos (ah, Athos...) pour nous amuser un peu!

Bref, on s'éloigne totalement du sujet, là! Quoique... Aragorn dans le Seigneur des Anneaux n'est-il pas un peu un "chevalier inexistant"? Sa seule entorse à la perfection semble être de ne pas faire toujours propre sur lui! Et les Elfes?
 
   
    
                         
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Ceci dit, une pensée vient de me frapper. Pour préparer mon bouquin, j'ai lu un essai de Mircéa Elliade, le Mythe de l'Eternel Retour, dans lequel il explique très bien comment, dans les sociétés archaïques, les personnages finissaient par perdre leur individualité pour devenir des archétypes. Il dit: "Le souvenir des événements historiques et des personnages authentiques se modifie au bout de 2 ou 3 siècles afin de pouvoir entrer dans le moule de la mentalité archaïque qui ne peut accepter l'individuel et ne conserve que l'exemplaire"

Donc, on peut presque imaginer qu'une personne souhaitant écrire de la Fantasy qui serait, par exemple, inspirée par les chansons de geste du Moyen Age ou les cosmogonies antiques, verrait tout à fait légitimée une démarche consistant à ne créer que des personnages archétypaux... L'histoire, transmise oralement depuis des siècles, aurait laissé en cours de route la véritable psychologie des personnages pour ne restituer que ce qu'ils doivent représenter (le héros/la pucelle intrépide au grand coeur/ etc...)
 
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Aragorn = je ne sais pas... "Bilblo le Hobbit", lu en classe au collège, m'a écoeurée de Tolkien jusqu'à ce que je lise "Faéries". Pas pour autant eu envie de me coller dans le "Seigneur des Anneaux".
Donc, pas d'abis sur Aragorn...

Pour ce qui est du "chevalier inexistant", il faut préciser que dans Italo Calvino, il l'est à un tel point que son armure est vide.
Ce pauvre Raoul n'en est tout de même pas à ce point...

"les personnages finissaient par perdre leur individualité pour devenir des archétypes" = c'est l'un des principes qui participent à la construction et à la perpétuation des mythes
Avec le temps, on se désintéresse parfois (pas toujours) d'un héros, mais on trouvera alors un autre héros pour venir répondre à sa place à une préoccupation humaine. On peut aussi voir évoluer les mentalités, et que ce soit la figure du héros qui se transforme pour s'y adapter


Donc, on peut presque imaginer qu'une personne souhaitant écrire de la Fantasy qui serait, par exemple, inspirée par les chansons de geste du Moyen Age ou les cosmogonies antiques = c'est à peu près mon cas... vu ce que j'ai lu de fantasy et de littérature médiévale  ou contes traditionnels.
Ma culture Fantasy est voisine du néant, en ce qui concerne les romans. Tout en BD et trucs généralistes
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Je viens de me farcir tout le sujet vos arguments sont tous très intéressants !

Luvadea a écrit:

Je trouve que c'est bien plus compliqué dans d'autres genres. Le polar, par exemple: comment expliquer les motivations d'un meurtrier, rendre compte de sa psychologie? Surtout dans notre monde où le meurtre est réprouvé? C'est compliqué... Alors qu'en matière de fantasy, il y a de très grands livres qui sont sortis où les personnages étaient des archétypes - par exemple, dans le Seigneur des Anneaux, que j'adore, on ne peut pas dire que les personnages soient psychologiquement très fouillés.
La vraie "faiblesse" de la fantasy c'est que les auteurs (moi y compris hein, c'est pour ça que j'ai arrêté Razz) se cantonne à la fantasy avec soit une quête épique, une guerre épique ou un truc super épique.

La fantasy c'est comme la SF. On a un monde "imaginaire" à créer. Après on en fait ce qu'on veut. Pourquoi ne pas se lancer dans un polar à la sauce fantasy ? L'avantage des mondes imaginaires c'est qu'on peut y croiser les genres.

Une romance mais dans un monde fantasy mais sans toute la partie guerre épique. Juste des gens normaux dans un monde normal pour eux mais fantastique pour nous.

Ça marche aussi avec le "réalisme" hein. On pourrait très bien faire un roman sur Kernarïen, un gnome du monde de Westolkien, qui cherche à percer en tant que forgeron dans un milieu contrôlé par la pègre elfique. Ou sur l'inspecteur Glork qui enquête sur une mystérieuse affaire de meurtres en séries dans la paisible cité naine de la Grande Faille.

Bon ok, on peut trouver mieux, mais vous voyez ce que je veux dire ? Du coup, on peut créer son monde et travailler la psychologie des personnages et leur culture et un peu la géopolitique. Sérieux, ça ne vous a jamais agacé le fait que la Terre du Milieu soit quasiment déserte avec à peine une vingtaine de gros villages avec des gens sans culture qui leur est propre à part l'appartenance à une race ?
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Séléné.C  /  La femme qui tomba amoureuse de la lune


Hum...
Je n'ai pas (c'est dit plus haut) une grande culture fantasy mais je vais quand même l'étaler.
Dans l'univers Troy (tout le monde connaît Lanfeust?) il y a des régions de culture très différente
et ceci aussi bien chez les humains que chez les trolls

Sinon, il y a "Terres de Sienn" (moins connu que Lanfeust mais quand même) qui est un très joli mix de western et de fantasy... Avec des allusions en pagaille à Sergio Leone et un souffle épique (volontairement) essoufflé dans lequel je e suis même demandé s'il n'y a pas des clins d'oeils à Stars Wars
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Inigo  /  La fantasy, c'est pas de la littérature


Séléné.C a écrit:
Hum...
Je n'ai pas (c'est dit plus haut) une grande culture fantasy mais je vais quand même l'étaler.
Dans l'univers Troy (tout le monde connaît Lanfeust?) il y a des régions de culture très différente
et ceci aussi bien chez les humains que chez les trolls
Bien d'accord sur l'univers de Lanfeust ^^. Même si l'univers est assez librement inspiré de nos cultures "terrestres", il est très travaillé.

Mais je comparais surtout aux œuvres fortement inspirés de Tolkien. En général, elles souffrent des mêmes limites que la Terre du Milieu : culture peu développée, géopolitique succincte, commerce quasiment inexistant. A l'époque Tolkien était l'un des fondateurs du genre donc on ne peut pas lui en vouloir mais aujourd'hui, il faut faire plus Wink

C'est pour ça que le Trône de Fer plaît. George Martin a, avant tout, créé un univers médiéval fantastique avec ses intrigues et sa culture qui se démarquait des autres. Puis il a placé ses personnages et a commencé à les massacrer un par un tel le monstre qu'il est.

Je pense (mais ce n'est que mon humble avis) que pour faire de la fantasy originale (originale ne voulant pas dire bonne hein Razz), il faut s'affranchir d'une partie des codes établis et jeter aux ordures les elfes, les nains et les orcs. Ou alors se les réapproprier de façon intéressante.

Edit : je ne connais pas Terres de Sienn mais tu m'intéresses, je note ça !
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 Trop de fantasy tue la fantasy?

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