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 De l'escrime et des épées

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Aldav Euin
   
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Aldav Euin  /  Pastille Vadla


Lorandilas IV : La technique de la demi-épée peut être pratiquée avec une lame entièrement aiguisée (Skallagrim en fait une démonstration ici, si mon lien est le bon). L'épée aiguisée sur le premier tiers (le faible) est un cas plutôt rare quand on prend en compte toute l'étendue du moyen-âge. C'est vrai que c'est la principale technique utilisée contre une armure, mais l'épée n'est justement pas l'arme préférée pour s'en prendre à un opposant vêtu d'une armure (j'ai d'ailleurs précisé dans le premier post qu'elle est une arme secondaire, en guerre, le chevalier préférant lances, hallebardes, marteaux de guerre et autres).
Je n'ai rien contre le fait de parler de cette utilisation de l'épée, mais à force de la mettre en avant on fausse son idée du combat au moyen-âge. Matt Easton explique assez bien sa position (que je partage) : https://www.youtube.com/watch?v=gi5tJDkpYzI
Maintenant, c'est vrai qu'on est sur un forum d'écriture, et qu'on a peut-être tendance à aller chercher des héros en armure se battant à l'épée, donc il risque souvent d'y avoir un contexte propice à la demi-épée, et donc à l'aiguisement partiel.

La prise en bec de corbin, que tu décris ensuite, existe aussi effectivement. Mais justement : dans la mesure où la main non-directrice se retrouve sur la partie tranchante, faudrait-il que l'épée soit totalement émoussée ? Laughing
Blague à part, il est vrai que toute partie d'une épée peut servir d'arme. Les quillons et le pommeau ont une fonction contondante, la pointe est une arme d'estoc, le tranchant une arme de taille. Mais ce sont des utilisations qui doivent être remises en contexte : contre un adversaire ne portant pas de protection intégrale (un soldat de base, mettons), le tranchant et la pointe sont très efficace. Face à un adversaire en armure, en revanche, il faut davantage de précision, d'où la nécessité d'attaquer d'estoc en utilisant la technique de la demi-épée et de chercher à percer entre les plaques. Quant au quillons, tu as fort bien défini leur utilité (et j'ajouterais que se prendre son propre bouclier dans le genou, ça fait très mal).
Si tu as de bonnes images pour illustrer les techniques je suis preneur, je n'ai pas regardé sur le Wiktenauer mais ça ne m'étonnerait pas que le MS 3227a soit illustré, par exemple ^^

Sinon c'est très intéressant de voir ici un pratiquant de l'escrime médiévale ! A plus forte raison si c'est selon le Döbringer ! Very Happy
Comme je l'ai dit plus haut, je travaille personnellement sur les techniques au Messer selon Johannes Lecküchner (escrime civile, combat sans armure, donc). Et d'ailleurs je compte entamer le Walpurgis dès que j'aurais reçu mon/ma bocle (donc si tu as des conseils je suis preneur Razz).

Signe => Ce que tu dis concernant l'alliage est vrai pour une grande partie du moyen-âge, mais la carbonisation du métal à permit de faire de l'acier (à partir du XIIIe siècle, si mon souvenir est bon, peut-être un peu avant), qui offre à la fois une souplesse et une solidité très utiles pour une épée.
J'ai aussi entendu dire que le trempage à l'huile plutôt qu'à l'eau rendait la lame moins susceptible de casser (à vérifier).
Et je me dois de te contredire ! Savoir quelles propriétés font un bon métal d'épée, c'est primordial pour inventer un bon mithril ! ^^


Dernière édition par Aldav Euin le Mer 11 Fév 2015 - 12:44, édité 1 fois
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Lolo
   
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Tu es de loin plus calé que moi en la matière, de toute évidence, c'est intéressant de te lire ! Merci pour les précisions. Malheureusement, je n'ai pas poursuivi assez longuement ma pratique de l'escrime médiévale pour m'intéresser de près aux détails historiques et techniques, ce qui est bien dommage.

Aldav Euin a écrit:
C'est vrai que c'est la principale technique utilisée contre une armure, mais l'épée n'est justement pas l'arme préférée pour s'en prendre à un opposant vêtu d'une armure (j'ai d'ailleurs précisé dans le premier post qu'elle est une arme secondaire, en guerre, le chevalier préférant lances, hallebardes, marteaux de guerre et autres).

Cela fait beaucoup de sens, c'est tellement évident qu'on finit par l'oublier Wink Du coup, je remanie quelques passages de mon récit :mrgreen:

La prise en bec-de-corbin ? Merci pour l'appellation que j'ignorais !

Est-ce par plaisir que tu sais toutes ces choses ou étudies-tu un volet de l'histoire médiévale ? C'est un plaisir de te lire !
 
Aldav Euin
   
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Aldav Euin  /  Pastille Vadla


Je ne me dirais pas calé, quand même : il y a beaucoup de théorie que je suis incapable de mettre en pratique :mrgreen:
Enfin je défends mes sources, mais ça ne veut pas dire qu'elles sont absolues (Easton a dû s'expliquer récemment concernant le bruit d'un sabre dans une de ses vidéos, qu'il avait défini comme impossible -- impossible dans un contexte médiéval, alors que son sabre est du 19e siècle)

Connais-tu le forum amheonweb ? Il y a beaucoup de pratiquants expérimentés et de médiévistes qui discutent des traités Et il y a aussi moi qui y pose des questions maladroites Razz

Je ne dirais pas que c'est par plaisir, mais ça fait partie du plaisir : j'ai envie d'écrire une fantasy solidement établie, en puisant dans la richesse de l'époque médiévale plutôt que dans la superficialité des représentations tardives.
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Lolo
   
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Lolo  /  Gloire de son pair


Intéressant ! Même si le but premier n'est pas de posséder ces connaissances, toutes celles-ci sont bonnes à prendre ! C'est un peu la même approche que j'ai de l'époque féodale (tandis que tu te concentres sur l'armement) : je m'intéresse surtout aux moeurs et pratiques médiévales qu'aux grandes dates et événements historiques. Peut-être ferai-je un lexique à l'image du tien !

Laughing
 
Aldav Euin
   
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Aldav Euin  /  Pastille Vadla


Pour être tout à fait franc, je ne m'intéresse pas qu'à l'armement médiéval. J'ai dégusté quelques récits médiévaux (Chanson de Roland, Lais de Marie de France, le Mabinogion, Le Miracle de Théophile, etc) et une poignée d'écrits universitaires/encyclopédiques (Les Jongleurs en France au Moyen-Âge d'Edmond Faral, La Chevalerie de Léon Gautier) et j'aime particulièrement écouter Planh, Estampies, Retrouanges, Sirventès... (avec une préférence pour la Calenda Maia de Raimbaut de Vaqueiras et les Virelais de Guillaume de Machaut). Et je feuillette des dictionnaires de langues médiévales (en ce moment, d'Althochdeutsch et de Polabe).
Ça sort un peu du cadre de mon projet ici, mais si tu as des références pour les lois (à plus forte raison dans les pays slaves et germaniques) et les coutumes, je suis tout à fait preneur ^^

En tout cas, un projet sortant du cadre de l'armement m'intéresserait énormément ! Surtout si cela permet de briser l'idée très guerrière/sanglante/terrible qu'on a du moyen-âge. Ce n'est qu'hier, par exemple, que j'ai appris à quel point le travail d'Antoine de Brabant avait été novateur (avec une obligation à l'administration des domaines ducaux de justifier leur revenus, quand même !).
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Voici un long texte par forcément digeste sur l'art chevaleresque de l'épée longue tiré d'un manuel datant de 1440.
C'est traduit de l'allemand, donc les termes ne sont pas forcément les mêmes utiliser en France mais les techniques décrites peuvent être intéressante pour étoffer une scène avec des éléments un peu "originaux".
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Aldav Euin
   
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À ma connaissance il n'y a pas de traité de combat à l'épée longue en France au moyen-âge, seulement le Jeu de la Hache (XVe siècle), qui parle de Hallebardes. Du coup les termes sont davantage des traductions littérales et/ou anachroniques. Il y a pas mal de discussions concernant les traductions et retraductions parmi les épéistes (contemporains) et nécessairement beaucoup d'interprétation (les manuscrits ne sont pas toujours illustrés et parfois les illustrations sont un ajout largement postérieur).

Cela dit, ça peut être un moyen de s'imaginer une scène de combat, et même d'acquérir un peu de vocabulaire (quoi qu'il ait des chances d'être rapidement démodé avec l'évolution de la discipline) pour décrire un combat.
En réalité, la plupart de ses coups sont très difficiles à placer (dépendamment du traité), et ils ne viennent que dans des situations de duels (au sens large : le duel judiciaire comme la défense personnelle contre un agresseur), donc à éviter pour décrire des batailles, des escarmouches ou des situations de siège !

En tout cas, merci de ta contribution ^^

Sinon, tout à fait à part : j'ai reçu mon/ma bocle ! J'ai un peu commencé à travailler avec (en appliquant ce que j'ai vu dans le Walpurgis) et je suis déjà arrivé à une première conclusion : malgré toute la défense que peut offrir un petit bouclier, il ne protège qu'un tout petit peu plus que l'arme elle-même.

Edit : Mise à jour du message principal
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Lolo
   
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L'avantage (et non la supériorité) de l'épée/bocle est que tu te retrouves non plus avec une seule arme, mais avec deux ! Les deux mains sont indépendantes l'une de l'autre mais peuvent travailler de pair ; le bocle peut aussi bien servir à bloquer qu'à frapper. La section d'un bocle sur les doigts, même gantés, suffit à faire bien assez mal (expérience vécue). On dénote également une rapidité incroyable car l'un comme l'autre sont plutôt légers et très aisément manipulables.
 
Aldav Euin
   
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Aldav Euin  /  Pastille Vadla


En fait, j'avais écrit ce message il y a un certain temps, avant d'avoir jeté un coup d'oeil aux combats à la bocle qu'on peut trouver sur le net (notamment Roland Warzecha et Kristine Konsmo).

Je ne peux pas commenter sur la rapidité (ce sont deux armes d'un poids similaire (aux alentours d'un kilo) maniées chacune à une main, après tout, je ne serais pas étonné si l'épée longue était plus rapide). Cela dit, je peux corriger mon point de vue : à l'époque je pensais utiliser la bocle comme un bouclier à taille réduite, pour encaisser le coup, mais elle est beaucoup plus efficace si on dévie l'attaque grâce aux bords. Ce qu'il faut retenir principalement, c'est que c'est une arme très active, et non pas une protection passive.

Sinon, le mal d'un coup de bocle aux doigts, ça se situe en dessous ou au dessus d'un coup de quillon dans le sternum ? :mrgreen:
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La rapidité dont je te parle vient justement de ce fait que tu soulignes si bien : comme tu as deux armes, les coups pleuvent assez bien et il faut bien savoir se couvrir... ou à défaut, tenir ses distances. Une portée légèrement raccourcie par rapport à son grand frère l'épée longue rend le couple d'autant plus maniable, à mon avis. Sinon, j'aime bien la demi-épée en épée/bocle, ça a du style de même que l'avantage de protéger la main sur la lame, selon l'angle du bocle. Attention toutefois à ne pas faire dévier la lame adverse sur sa propre caboche.
:mrgreen:

J'aime beaucoup pouvoir attaquer avec la section du bocle de même qu'avec sa face, carrément.

De même, le bocle peut servir à leurrer, c'est ce que j'adore entre autres. Le brandir en feignant une attaque, tandis que la vraie viendra de l'épée... ah, nostalgie !

Je ne sais pas trop pour le quillon. Faudrait se mesurer l'un à l'autre, qu'en dis-tu ? Mais je garde mon épée à deux mains.
Wink
 
Aldav Euin
   
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Aldav Euin  /  Pastille Vadla


Hm, d'accord, je veux bien admettre qu'on a cette potentielle rapidité vis à vis d'une arme qui s'emploie seule.

Tu sais que tu peux feindre une attaque à l'épée (seule) aussi ? Razz
Mais effectivement. De plus la bocle peut servir à cacher l'arme (c'est dans le Walpurgis/I.33, mais je ne connais pas le nom de la garde).

J'ai droit à la hallebarde ? ^^
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