De rien Inigo ^^ (Si tu veux creuser dans le maniement de deux épées, il me semble que certains manuels espagnols et italien à partir du 15e siècle en parlent. D'ailleurs si mon souvenir est bon, c'est un épéiste portugais, maniant rapière et main-gauche, qui a inspiré les techniques à deux katanas qu'utilisaient Musashi)

Boblafrite => L'escrime sportive a quelques similarités dans le positionnement des jambes, avec l'escrime (historique). La pratique de l'Épée est similaire à l'usage de l'épée de cour, le Fleuret étant une méthode restreinte d'apprentissage pour la même arme, à la base.
M'est avis que tu pourrais mettre ton expérience à disposition des auteurs souhaitant écrire sur le 18e et le 19e siècle (périodes phares de l'épée de cour et du sabre militaire). Il faut juste garder à l'esprit que la pratique historique nécessitait également de se défendre, le but étant de ne pas être frappé du tout, plutôt que de frapper le premier ^^

oui, et ils s'en foutaient pas mal des histoires de priorités, dans un combat à mort...

Très vrai, le fleuret n'est pas l'idéal pour se faire l'idée de l'ordalie au XVe siècle ^^

Bonsoir Aldav,
aurais tu poussé tes recherches sur les armes romaines et ou gallo romaines (60 à70)? Si oui, je suis preneuse de toutes infos.
Bonne soirée à tous.

J'ai survolé les armes antiques en m'intéressant à l'évolution de l'épée.

Il me semble que le Gladius est une arme destinée à l'estoc avant tout, et d'une efficacité redoutable (une blessure d'une profondeur de 4 cm étant fatale à l'époque).
Le problème avec les armes antiques étant qu'on a peu de sources réellement assez fiables/précises (à ma connaissance le seul traité antique concerne la lutte au corps à corps... et c'est un texte grec).

Cependant on peut faire quelques remarques sur la forme du Gladius : la poignée est de bois et ne comporte pas de contrepoids (caractéristique identique à la spatha hispanique), la lame devait donc être la partie la plus lourde. La garde ne comporte pas de quillons, qui sont une invention plus tardive, ce qui rend les mains vulnérables (c'est la partie la plus susceptible d'être touchée, au combat, même si les soldats de l'armée romaine étaient entraînés à frapper à la gorge) et ne permet pas la plupart des techniques de l'épée médiévale. Vu la qualité du fer à disposition, je suppute que les armes tendaient à se briser assez souvent.
Si je retrouve mes sources, je te les passe, en attendant c'est à peu près tout ce que je sais des Gladii ^^

Petit addendum pour yaksha : je viens de penser à une chose, peut-être que je n'ai pas répondu exactement à la question que tu voulais poser. Je maintiens ce que j'ai dit concernant l'épée longue, mais il est important de ne pas la confondre avec l'espadon (arme exclusivement utilisée à deux mains), qui porte d'autres noms selon les endroits (Montante en Espagne, Bidenhänder ou Zweihänder en Allemagne... etc).
Les espadons sont des épées beaucoup plus grandes que les épées longues (ou bâtardes). Ils ne se peuvent se manier qu'à deux mains et on s'en servait notamment pour briser les lignes d'infanterie (munies de piques) en faisant de grands moulinets avec la lame. Ils servaient aussi à couper ou briser les pattes des chevaux, dans le cas d'opposition à la cavalerie.
Il ne faut pas les imaginer comme des armes utilisées de la même manière que les épées longues ou à une main, leur fonction et leurs possibilités sont totalement différentes. Hors de question, par exemple, de les utiliser à dos de cheval.

Aldav Euin a écrit:

Yaksha =>

amysdream => Je n'ai pas (encore) lu Salvatore, mais si tu as des exemples sans spoiler de scènes de batailles, combats ou duels que tu estime bien faites, les poster ici peut être intéressant ^^

Je vais voir ce que je peux faire !

Peu de sources sur les armes antiques ? Ca me surprend vraiment. Les auteurs antiques ne manquent pas, pourtant, notamment les Romains qui avaient un rapport si particulier à leur armée... qui a énormément évolué d'ailleurs (les Romains adaptant leur matériel et leurs tactiques à chaque conquête). Certains généraux ont même pris la plume, comme Cesar himself. On ne doit manquer non plus de pièces...

Les armes gauloises par exemple avaient la réputation d'être plus longue, essentiellement des armes de taille, au métal de moindre qualité. Elle ne se brisait pas, mais se tordait dans tous les sens, ce qui la rendait finalement peu pratique. Je ne sais pas si c'est historiquement vrai, mais j'ai l'image de ces guerriers gaulois obligés de rompre périodiquement l'affrontement pour aller faire redresser leur lame (et boire un coup au passage).

Sinon, le matériel est évidemment indissociable des tactiques et formations en vogue, et même du milieu social de recrutement. Est-ce que tu as fait aussi des recherches là-dessus ? La description que tu donnes de l'espadon, par exemple, laisse supposer une formation assez lâche (histoire de ne pas décapiter le collègue lors d'un moulinet un peu trop enthousiaste), et des combattants aguerris, très au point techniquement. Je les imagine également porter une armure assez complète histoire de compenser le manque de bouclier. Il devait donc s'agir de soldats professionnels, formés et équipés par un seigneur relativement riche (voire par les bourgeois d'une cité libre).
Est-ce que je me trompe ? Est-ce que tu as des éléments là-dessus (pas uniquement sur les manieurs d'espadon, bien sûr).

Merci pour ta réponse Aldav, vraiment, et en effet si tu avais de quoi faire un comparatif entre armes romaines et gauloises ce serait "Extra" ! Condor des Andes (que passa ) je prends note également.

Condor => Je parle de traités expliquant spécifiquement l'usage des armes antiques, mais c'est vrai qu'il doit y avoir de nombreuses descriptions dans les autres textes de l'époque. Ce n'est vraiment pas mon domaine : quand je dis que j'ai survolé les armes antiques, c'est que je les ai vraiment survolées
Je ne sais pas, par exemple, les différences potentielles entre l'usage de la pique dans le monde antique et son usage dans le monde médiéval.

Ce que tu soulèves est intéressant, et je me rappelle d'une note sur les armes celtiques (insulaires, je ne sais pas si la même chose s'applique aux gaulois). Pour compenser la fragilité du fer, les forgerons celtes repliaient plusieurs couches de métal sur elles-mêmes (le même genre de technique utilisée plus tard par les japonais pour leurs tachis et katanas). Une pratique qui a cessé quand ils ont eu accès à du métal de meilleure qualité.

Ah, c'est vrai que j'ai oublié de parler de ça. Ceux qui maniaient les espadons étaient même séparés du groupe, avançant devant leurs propres piquiers. Chez les Lansquenets, c'était le plus souvent les officiers (ou équivalents) qui portaient ces armes. La technique du moulinet nécessite une pratique constante (déjà à l'épée, alors d'autant plus à l'espadon), parce que si on veut faire gaffe à la tête du voisin, il faut commencer par éviter de couper la sienne.
En revanche, c'étaient surtout les mercenaires qui portaient ce genre d'armes. Elles étaient trop chères (à acheter autant qu'à entretenir) pour des soldats de base, et trop dangereuses dans leur utilisation pour les nobles -- en plus elle nécessitait d'être à pieds. Pour leurs armures, ceux qui manient l'espadon, sur les images et dans les descriptions, au moins un casque et une armure cuirasse (le vilain qui fait les bêtises mêmes qu'il prétend corriger).
Mais l'espadon est davantage une arme d'hast en forme d'épée qu'une épée véritable, et c'est une arme de la Renaissance. Je vais vérifier si elle est présente dans l'Opus Amplissimum de Arte Athletica de Paulus Hector Mair.
Edit : après vérification, Mair ne parle pas de l'espadon.

Concernant les tactiques et le matériel... j'ai surtout des exemples pour le second, étant donné que l'épée n'est pas une arme principale, en cas de guerre. C'est davantage (au moyen-âge), une arme de défense personnelle. L'épée est en grand désavantage vis à vis de piques ou d'autres armes d'hast (hallebardes, vouges, pertuisanes... etc), elle est plus courte, permet de frapper moins vite et avec moins de précision. En guerre, on préfère les piques et les arcs, beaucoup plus efficaces (et plus faciles/rapides à produire) que l'épée.
Mais ! L'épée a des avantages ailleurs : elle est facile à transporter, ne nécessite pas beaucoup de force (contrairement à un arc) pour être utilisée, elle permet de se défendre aussi bien que d'attaquer et elle ne mobilise qu'une main (ce qui permet l'usage de l'autre main pendant le combat pour diverses techniques, ou l'usage d'un bouclier, d'une bocle, de tenir les rênes pour maîtriser son cheval... etc).

Enfin, le but de ce post est de balayer les idées reçues et les clichés concernant les épées, pas de rendre compte de la guerre historique ^^


De rien, Penny, mais ce sont vraiment des choses que j'ai lues en vitesse il y a un ou deux ans et je doute un peu de ma mémoire les concernant. Si j'étais toi je ferais surtout confiance à Condor, l'antiquité n'est vraiment pas mon domaine (et d'ailleurs la Renaissance non plus).

Citation :

Ceux qui maniaient les espadons étaient même séparés du groupe, avançant devant leurs propres piquiers.

Ca c'est intéressant ! (même si ça ruine mes souvenirs de bataillons d'espadons dans Age of Empire II... )
De même que le fait que l'épée ne soit pas une arme de bataille à proprement parler, mais une arme de défense personnelle (peut-être de duel aussi ?). Justement, durant la grande époque des conquêtes romaines, c'est le contraire : l'arme principal du légionnaire, c'est son glaive.
Qu'est-ce qui a changé ? Je pense que c'est l'arrivée de cavaleries lourdes, plus puissamment équipées et plus maniables (avec l'invention de l'étrier), capables de mener des charges dévastatrices sur l'infanterie. Effectivement, le "retour" au piquier du Moyen Âge serait alors logique (d'autant plus qu'il est sans doute plus facile d'équiper et de former des milices de piquiers que des citoyens légionnaires).

Ceci dit la légion n'a pas dit son dernier mot, c'est précisément la formation employée par les CRS aujourd'hui

Citation :

Enfin, le but de ce post est de balayer les idées reçues et les clichés concernant les épées, pas de rendre compte de la guerre historique ^^

Oups... oui, désolé, j'ai pas pu m'empêcher de dériver un peu.
Mais dans un sens, c'est aussi nécessaire d'éviter les clichés sur le matériel que sur la manière dont il est employé, non ? histoire d'être cohérent sur toute la ligne.

Penny, je ne saurais pas faire un comparatif systématique. D'autant que ces dernières années, les historiens et les archéologues ont commencé à reconsidérer totalement la civilisation celte, et il est probable qu'un certain nombre des "savoirs" qu'on peut trouver sur Internet ou dans les livres d'école soient déjà obsolètes.
Mais ce qui est sûr, c'est qu'à bien des égards l'armement romain et gaulois est radicalement différent, de même que leurs tactiques. Ils n'avaient vraiment pas la même façon de faire la guerre.

Aldav : as-tu une ressource à partager concernant les hallebardes ? Ça m'intéresse très fortement

Condor => Le but du post dévie forcément, donc ce n'est pas dérangeant de faire intervenir l'histoire militaire de manière plus étendue ^^

D'autant que j'ignorais complètement que le Gladius était (et même qu'il pouvait être) une arme principale ! Si tu as des informations concernant la façon dont ils arrivaient à compenser la faible longueur de leurs armes, je suis preneur (d'autant qu'en ce moment je combats au Langes Messer (long couteau) contre des épées longues, donc les techniques efficaces quand on a une arme plus courte m'intéressent particulièrement )

Question formation tu as tout à fait raison : la pique repose sur quelques principes de bases, qui, une fois acquis, se complètent par du bon sens (savoir où se placer, quand fuir/bouger et quand rester sur sa position, essentiellement). C'est le travail d'une journée tout au plus et, avec de nombreuses piques, le simple fait que les bonshommes restent en place fait le gros du travail.
L'épée, en revanche, c'est une autre affaire. Il y a beaucoup de réflexes à éliminer, et d'autres à apprendre. Avec une épée, par exemple, il faut savoir se prémunir du coup adverse dans le même temps où on frappe l'adversaire, ce qui s'apprend par des règles assez rébarbatives et des entraînements longs et répétitifs. J'imagine que former un épéiste motivé nécessiterait à peu près un an avec un travail quotidien, peut-être 4 à 6 mois dans le cas de quelqu'un de surdoué pratiquant de manière intensive.
De là, c'est assez simple de se dire ce qu'on ferait mieux d'utiliser dans une guerre où on a rapidement besoin de former un maximum de nouvelles recrues ^^

Concernant la cavalerie, Paulus Hector Mair propose diverses techniques pour la combattre à pieds. Il y a à peu près autant d'exemples pour les piques que pour les épées, mais à mon avis ce n'est pas un hasard s'il parle des piques en premier ^^
Petite note sur l'épée militaire, en revanche : les archers avaient souvent une épée comme arme secondaire pour se prémunir contre les attaques de l'infanterie et de la cavalerie. A mon avis, c'était pour des raisons d'encombrement -- une pique à portée de main doit gêner horriblement quand on doit manier un arc.

En parlant des formations de légionnaires, d'ailleurs, peut-être que tu pourrais nous parler de l'usage du grand bouclier !

Manduleen => Je vais encore faire référence à Paulus Hector Mair, vu que c'est l'auteur du seul traité auquel je me suis intéressé qui parle des hallebardes. http://wiktenauer.com/wiki/Paulus_Hector_Mair à la section halberd.
Sinon, ce sont des armes d'hast, donc je peux te ressortir la théorie sur le petit cours tout bref que j'ai eu à mon club : en posant la main directrice sur la base de l'arme, il est possible de la contrôler avec une plus grande force de propulsion. De là tu peux effectuer un mouvement circulaire, qui empêche l'ennemi de savoir où tu vas frapper. L'important avec ces armes est de maintenir l'ennemi à distance, s'il passe derrière la partie métallique, il prend l'avantage. Avec une hallebarde, cependant, tu as la possibilité de tirer l'arme vers toi pour blesser l'adversaire (à la tête, au cou, à l'épaule) ou le faire tomber (en lui fauchant le pied ou, de préférence, l'arrière du genou).
Il doit exister des désarmements grâce à la forme de la partie métallique, mais je ne les ai pas pratiqués, donc je doute de pouvoir t'en apprendre plus que ce bon Paulus Hector Mair ^^
(Par contre je t'encourage à faire tes propres recherches dans d'autres sources, les auteurs de traités représentaient des sortes d'écoles propres à leurs régions et styles d'armes. Mair s'inscrit dans la tradition de Johannes Liechtenauer et de Hans Talhoffer, donc un style particulièrement allemand, par exemple)

En fait, la technique de combat du légionnaire forme un tout, entre le pilum, le glaive, le bouclier, la ligne, la rotation... En gros, voici comment ça se passe :

- en préalable à une charge ou pour contrer une charge ennemie, le légionnaire envoie son pilum. Si le pilum tue sa cible, tant mieux. Si la pointe vient se ficher dans le bouclier de l'ennemi, c'est pas grave, car le fer du pilum est attaché au bois par deux agrafes (je ne connais pas le mot réel) de solidité différente : l'une est en bois (elle cédera sous l'impact) l'autre est en fer (elle tiendra). Ce qui fait que le combattant ennemi traînera sur son bouclier un poids mort, dont le manche traîne par terre. Ce qui peut être emmerdant. D'autant que ce manche permet ensuite au légionnaire de faire levier, en appuyant avec son pied, et donc de forcer l'ennemi à ce découvrir. Finalement... mieux vaut abandonner le bouclier.

- une fois au contact, le légionnaire emploie son glaive, mais surtout son bouclier. Il peut ainsi, soutenu par ses voisins, contenir les assauts de l'ennemi. Le bord inférieur du bouclier peut être utiliser pour frapper les tibias. Le glaive est tenu replié derrière le bouclier, et selon les opportunités, il passe par-dessus pour piquer la gorge ou par-dessous (plus traître et donc plus efficace) pour percer la cuisse ou le bas-ventre. L'idée n'est pas de frapper fort, mais vite, et au contraire il vaut mieux éviter des mouvements trop amples qui rompraient la cohésion de la ligne de boucliers. Une épée trop longue ou une pique serait également un désavantage, puisqu'elle ne pourrait pas être dissimulée derrière le bouclier et/ou serait plus longue à frapper.

- régulièrement, le légionnaire cède sa place au collègue qui se trouve juste derrière lui. Il peut ainsi se reposer, et la légion présente toujours des combattants frais en première ligne. La transition de la première ligne à l'arrière et son remplacement par la 2e ligne est un moment délicat, qui réclame évidemment un certain entrainement... mais c'est ce qui fait finalement la victoire des armées romaines : là où leurs adversaires s'épuisent, les Romains prennent leur temps, économisent leurs forces.

Ce sont ces éléments qui font la victoire des armées romaines sur le champ de bataille, plus que leur qualités de combattants : la discipline, la cohésion, le sang-froid, l'endurance. Le légionnaire ne se bat pas seul, mais en groupe. Isolé, en combat singulier, un légionnaire n'a aucune chance face à guerrier celte, en général plus puissant et plus mobile. Mais en groupe, il y a des batailles où Cesar compte ses pertes à quelques poignées, alors que l'ennemi a perdu des milliers d'hommes (après, bon, c'est Cesar, il a tendance à exagérer).
On pourrait aussi parler de la mobilité de légions romaines, du système social qui soutenait cette armée, ou d'autres éléments qui font l'invincibilité de la légion romaine, mais on s'écarterait vraiment, pour le coup

Donc, finalement, je n'ai pas vraiment de "technique" à te conseiller pour se battre au gladius contre des armes plus longues... si ce n'est trouve-toi un bon bouclier et une dizaine de copains !

Sur cette vidéo (première scène de la série Rome, un peu cheap mais bon) tu peux voir ce que donne la techniquement du roulement de la première ligne de combattants. Tu peux voir aussi deux ou trois coups bien ajustés par le centurion. Et puis, sur la fin, un légionnaire qui se laisse emporter par son élan, qui rompt la formation... malgré ses qualités individuelles de combattant, il se fait rappeler à l'ordre, parce que son attitude est contraire à la technique de combat romaine.

Au passage, Pullo (le légionnaire) se bat plutôt comme un Gaulois, d'ailleurs... utilisant son bouclier comme une arme offensive, mettant à profit sa taille, sa puissance et sa mobilité, avec de grands moulinets du bras qui impressionnent (et qui font sans doute mal aussi).

Je pense à une chose : je me souviens avoir vu un documentaire très intéressant sur l'armée chinoise médiévale et notamment sur son équipement. Et je suis pratiquement convaincu d'avoir vu de vastes bataillons de soldats maniant des épées et des sabres en plus de petits boucliers. Est-ce que tu t'es renseigné sur l'équipement militaire chinois ?

(oui, cette discussion dérive totalement sur l'histoire. Je suis désolé. Mais dans le fond, pas tant que ça )

Extra vous êtes des mines de renseignements précieux ! je note je note je note !

Cet été je suis allée à Jubelin en Mayenne, site gallo romain où il y avait des reconstitutions de techniques d'assaut, principalement cavalerie gauloise, c'était surper intéressant et superbe à voir.

Notamment les attaques à la javeline et la façon dont le cavalier faisait corps avec son cheval.
C'était les mouvements de la monture qui donnait la force de l'impact de l'épée, canonnissime!
Leur selles étaient batées pour pouvoir transporter ce dont il avait besoin, aucune boucle de métal pour les sangler seulement de noeuds!
Il pratiquaient des attaquent rapides au galop stoppait le cheval net et c'est cet arrêt brutal qui leur permettait de jeter la javeline avec plus de puissance. Ils attaquaient à trois sous forme de rotation eux aussi. De même leurs boucliers étaient en cuir bouilli, plus souples ainsi ne gênaient pas les mouvements du cavalier.
Bref spectacle à voir si vous passer dans le coin…