Bonjour à tous,

Au lycée, je débats souvent avec un ami sur divers sujets : Politique / art etc. J'ai toujours l'impression, non pas d'avoir fondamentalement " perdu " (nos opinions s'opposent souvent), mais d'avoir été en dessous, je pense toujours qu'il a été plus fort. Quand j'y pense plus en détail, je me rend compte qu'au fond peut-être est-il souvent un peu plus renseigné que moi, mais mes connaissances se tiennent, sont même égales aux leurs, voire sont plus importantes en fonction du sujet.

Ce qu'il y a, c'est que comme j'aime parler, dès que je sais quelque chose je veux le dire, je fais un discours. Et lui, ne s'expose pas comme étant quelqu'un qui a le discours contraire, mais m'écoute tranquillement et à la moindre micro-incohérance, relève ces choses futiles (ce sont toujours des choses inutiles à relever, mais parfaite pour détruire l'adevrsaire) et me casse et saute dessus comme la vérole sur la bas clergé, il a l'esprit incisif et c'est justement ce côté incisif, spontané qui me manque car ce serait facile de la casser en montrant l'inutilité de relever ce qu'il a relevé.

J'aimerai donc savoir si vous avez des sites / livres / exercices etc. Pour améliorer sa rhétorique, sa diction (je fais déjà du théâtre), aiguiser son discours pour le rendre choc / incisif, apprendre à répondre au quart de tour avec des réponses chocs. Je sens bien qu'à force de parler avec lui, j'ai développé tout ça, je me sens déjà plus fort à ce jour en ces termes, mais je n'ai pas envie de développé ces capacités au fil du temps, en lisant tranquillement des livres, en se cultivant au fil des années etc. J'ai vraiment envie de travailler concrètement dans le but de développer ma rhétorique etc.

Et aussi, les autres personnes avec nous, s'expose souvent comme étant de son côté, non pas par conviction, mais par petitesse car par caractère il est le " leader " et donc c'est difficile d'imposer son avis, enfin pas de l'imposer, les débats ne changent jamais l'avis des autres, mais d'avoir bien argumenté. En gros c'est plus facile pour lui, j'ai toujours l'impression d'être en situation de faiblesse.

Merci d'avance !

Si tu as l'occasion, essaye toi à l’improvisation théâtrale (en tant que spectateur d'abord). Tu apprendras à rebondir sur les propos de ton interlocuteur.

Ensuite je pense que la rhétorique t'aidera plus pour la capacité à discourir, à exposer, pas pour la capacité à répliquer.

Je n'avais pas pensé à l'improvisation théâtral, c'est parfait pour, comme tu dis, rebondir au quart de tour, j'en parlerais au théâtre, merci de ta réponse !

La base du débat, c'est la connaissance de son sujet. Celui qui ne maîtrise pas bien la question s'expose tôt ou tard à être à court d'arguments, voire pire de devoir avancer des choses dont il n'est pas du tout sûr. Autant de billes que son interlocuteur utilisera comme contre-arguments si lui, de son coté, maîtrise mieux la chose.

Donc, avant l'éloquence, il s'agit surtout de connaissances.

Je suis pas tout à fait d'accord, Faust. Richard évoque un problème qui est lié à la communication bien sûr que la rhétorique est aussi importante que la connaissance. Le problème, c'est que je vois pas bien l'intérêt du discours en dehors de l'occasion qui le justifie. Si tu sens le besoin de faire une discours, il est normal que d'autres veuillent émettre des objections, peu importes qu'elles soient légitimes ou pertinentes : tu dois les anticiper. Envisager les contradictions possibles, ça fait partie de la rhétorique.

Face à un interlocuteur qui se pose des questions, il est essentiel non pas de connaître à fond son sujet, mais du moins le maîtriser. Avoir des positions cohérentes et fermes, et pas buter à la première intervention : si tu n'es pas assez rôdé pour ce genre d'exercice inutile de faire des discours. Contente-toi dans un premier temps de t'ouvrir à un débat plus interactif. Or débattre, ça signifie aussi cerner et comprendre l'opinion adverse, et accepter les objections (être capable d'en faire aussi pour faire avancer le débat, sinon on s'embourbe, évidemment). Sinon, ça devient de la mauvaise foi.

Quelle idée de faire des débats entre amis, aussi. Discuter, ça vous suffit pas ?

L'impro théâtrale est une très bonne idée, sinon, oui.

Et je ne sers à rien.

Quelqu'un qui maîtrise son sujet évite plus facilement la déstabilisation. Car c'est un peu ça, visiblement, le centre du problème : l'ami de Richard parvient à le déstabiliser en sautant sur la moindre petite chose, le plus petit détail.

Je vais être franc : ce genre d'individu sont des vraies plaies. La grosse majorité d'entre eux ne cherchent pas à débattre, mais à s'imposer. Ils n'écoutent pas les arguments de l'autre, ne s'embarrassent pas de savoir la pertinence ou non de sa réflexion, il cherche la petite bête pour pouvoir se montrer plus intelligent que son interlocuteur.

En un mot : ce genre de gars n'est pas objectif. Il ne reconnaîtra pas le positif dans ton discours, seulement le négatif qu'il exacerbera.

Pour moi, la meilleure solution consiste justement à le prendre à son propre jeu. La méthode : l'interrogation. Ca marche en règle générale très bien avec ce genre les gars qui ont besoin de satisfaire leur ego en écrasant l'autre. Lui poser des questions ouvertes, très important. L'amener à parler, lui demander son avis comme s'il avait une grande valeur, et au fur et à mesure, l'amener à s'exposer. Ne pas hésiter à insister sur les questions qu'il semble vouloir éluder car, la plupart du temps, c'est qu'il ne maîtrise pas le sujet suffisamment et sens qu'il s'engage sur un sol glissant.

Et là, ce sera à ton tour de pointer du doigt les incohérences de son discours.

Maintenant, je le répète, face à un individu qui joue la déstabilisation, il est impératif de connaître son sujet, de le maîtriser. Sinon, c'est partir au casse-pipe.

Je suis d'accord avec ce qui a été dit au dessus. Le problème c'est pas toi. C'est ton interlocuteur, qui appartient à une race très répandue, celle des gens de mauvaise foi.

Il faut savoir les reconnaître, et ne pas entrer dans des discussions interminables avec eux. De toute façon tu n'auras jamais le dernier mot.

Merci beaucoup de vos réponses !

Graesch Nahmoffski --> On discute normalement, mais ça débouche souvent sur des thèmes sujets à débat par l'opposition de nos opinions. ^^

J'ai imaginé dans ma tête ce que donnerait le fait de lui poser des questions, de le faire parler (au lieu de jouer à son jeu), de prendre les rennes quoi, et je me suis dit que c'est comme ça que je pourrais le battre à son propre jeu en relevant à mon tour ses incohérences, aussi minimes soit-elle, dans son argumentation.

Et aussi, il faut que je lance un sujet que si j'ai un minimum de connaissances dessus, parce que des fois je m'énerve sur quelqu’un en disant que c'est un incompétent et lui va me sortir un truck qu'il a fait, et moi je sais très bien que c'est un incompétent, mais je n'aurais pas d'exemple et donc je perdrais tout de suite, humilié, alors que j'ai raison.

Et dernière chose : être ferme jusqu'au bout. Souvent j'ai peur de me mouiller la chemise en disant une ineptie, ou j'ai peur que si le débat continue dans ce sens il va m'avoir et donc je préfère relativiser mon propos pour tomber d'accord avec lui, mais ça ça me ronge, j'ai l'impression d'être inférieur intellectuellement à lui, d'être moins cultivé, donc il ne faut plus faire ça.

Encore merci !

Claude Halmos s'intéresse à ton problème et voudrait savoir pourquoi tu as l'impression d'avoir perdu ? C'est assez étrange : tu penses avoir tous les éléments en main pour lui répondre, et pourtant, tu penses qu'il a "gagné". Comme si d'ailleurs dans un débat d'opinion, il pouvait y avoir un gagnant et un perdant...

D'abord, quand il te reprend sur des détails, est-ce qu'il a malgré tout eu raison de le faire ? Est-ce que malgré les connaissances que tu crois posséder, est-ce qu'il a eu raison de te reprendre sur ces choses futiles ? On peut difficilement penser que dans une argumentation tout soit "futil". Si c'est le cas, c'est la méthode qui pose problème, pas l'approche psychologique. Ensuite, si ce sont bien des futilités (une faute de français, un mauvais exemple, etc.), il faudrait comprendre pourquoi toi tu acceptes de discuter avec un individu (je fais bien Claude Halmos hein) qui selon toute vraisemblance ne cherche pas à échanger des idées, mais à affirmer les siennes comme on pose son cul sur un trône (ah je fais moins bien Claude Halmos là).

On dit bien aujourd'hui "feed the troll" (je fais bien le troll à ce qui paraît, mais je fais Claude Halmos beaucoup mieux). S'il ne discute que pour affirmer sa domination sur toi (et peut-être par rapport aux autres) et que toi tu discutes pour échanger ou affirmer ton point de vue, le convaincre même, ce n'est pas compatible. Le débat, c'est un jeu où les règles doivent être connues et acceptées par tous les participants ; si l'un d'entre eux joue à un autre jeu, le jeu est fossé et ça ne sert à rien de vouloir y participer. Dans ce cas, une seule réaction possible : s'affirmer, avec une certaine désinvolture (voire du mépris pour ces basses catégories de personnes qui ne savent pas "débattre"), et dire que tu ne trouves aucun intérêt à discuter avec lui. Et que cette affirmation ne soit pas source d'un nouveau débat... car elle le sera. Ne pas répondre.

Concernant l'improvisation, je n'y crois pas beaucoup. Le but d'une impro est d'en faire ressortir une situation, pas un débat. Donc justement, tu ne feras que reproduire ce que tu fais déjà avec cet individu. Et j'imagine que tu ne cherches pas à reproduire les mêmes techniques que lui pour "chercher à avoir raison". Parler plus fort, voix qui se chevauchent, engueulades, c'est tout ce qu'on arrive à produire en impro. Bien souvent on ne s'y écoute pas. Et même si on s'écoutait, ce ne serait pas pour "débattre", mais toujours pour créer une situation.

Dans les collection librio à 2€, je crois qu'on trouve facilement "L'art d'avoir toujours raison" de Shopenhauer ^^ Je ne sais pas trop ce qu'il y dit, je ne l'ai ouvert qu'une fois dans une librairie pour y voir une succession "d'études de cas" où il suggère comment réagir. M'enfin, comme certains autres sur ce topic, je ne pense pas que la solution soit dans un livre. cela doit venir de ta personnalité, peut-être un peu trop introverti, un peu trop porté sur la réflexion, une personnalité comme ça, c'est la poule aux œufs d'or pour certains imbéciles qui y voient un défouloir, avec qui il pourront toujours objecter des absurdités en ayant toujours l'air d'avoir eu raison, alors que leur raisonnement tient plus de l'autisme avéré que de la véritable réflexion. Je compatis, je suis dans le même cas que toi, et j'avoue que j'hésite à chaque fois entre la vexation, le mépris et la colère quand je tombe sur un type comme ça.

Il y a pas mal de choses auxquelles je pense, de citations que ces personnages m'inspirent. la plus évidente d'entre elles "quand le doigt montre le ciel, l'imbécile regarde le doigt" car c'est exactement ce qu'ils font, tu explique quelque chose, et ils s'arrêtent sur des détails, pour balayer ton idée principale d'un revers de main, et soigneusement l'éviter. Je crois qu'il n'y a pas grand chose à faire, enfin si, parmi les suggestions qui t'ont été faites, celle à retenir me semble être celle de la fermeté, tu n'as aucun intérêt à discuter avec lui puisque lui ne veut pas discuter, alors dis le, et ignore le faux débat qu'il lancera ensuite, ça doit s'arrêter là. Après tout, et je vais encore balancer ma science avec une énième citation: "on ne règle pas les problèmes avec ceux qui les créent" (Version reformulée d'une citation d'Einstein, difficile à trouver sous une forme précise sur gogole).

Franchement, quelqu'un qui s'inscrirait sur ce forum, et qui, sous prétexte du sacro saint orthographe et de sainte mère grammaire, répondrait à chaque post par une correction orthographique sans jamais tenir compte du sujet du topic, tu lui donnes combien de jours pour être banni?

Flaot --> Disons que j'ai appris un truck, on m'a exposé un raisonnement sur un problème etc. et automatiquement, j'en fait part à mes amis, et celui-ci pense que je le fais par orgueil pour étaler mes connaissances et, automatique, se mettra dans l'état d'esprit suivant : je vais le plomber au moindre truck. Ses remarques que je qualifiais de futiles sont fondé, mais disons, que je parle vite pour émettre une idée général et, souvent, l'exemple n'est pas approprié etc. Tu as raison, quand ça deviens trop " grotesque ", je devrais arrêter la conversation.

Piraeus --> J'ai regarder sur un internet, en fait il y a une trentaine de " stratagèmes " du genre " employer de faux-argument ", " crier victoire même en cas de défaite ", " détourner le débat " etc. C'est vrai que l'art de débattre ne s'apprend pas forcément dans les livres, mais je pense me le procurer car c'est toujours utile d'avoir plus d'un tour dans son sac, d'apprendre quelques " techniques " pour faciliter ma persuasion, merci !



Sinon, par rapport à son état d'esprit, il accepte le débat, mais c'est vrai qu'il regardera souvent le doigt (comme tu dis) pour arriver à ses fins. Sinon les trois quart du temps il manque de pragmatisme (et je lui ferait remarquer) dans le sens qu'il parle TOUJOURS dans la théorie. Exemple : je lui dis que depuis que je suis né je vais chaque semaine dans les Cévennes , c'est chez moi et il me répond : où t'es né? Où t'habite? CQFD t'es un citadin (et en plus on a dépasser les 2000 habitants, mais de façon pragmatique je peux affirmer que c'est un village), mais à chaque fois je rate le coche, je n'arrive pas à avoir la phrase choc pour montrer l'absurdité de sa remarque, mais bon ça, ça ne s'apprend pas, enfin si, mais pas avec des mots sur un forum, vous m'avez donné énormément de choses, merci !

J'ai rien compris.

(ça y est pas ça dans L'art d'avoir toujours raison ?)

Non, mais j'ai vraiment rien à compris à cette histoire des Cévennes...

Avant de te demander pourquoi les autres n'adhèrent pas à tes idées, essaie déjà de les mettre en ordre. Il est peut-être là le problème.

Quant à la rhétorique, c'est bien gentil, mais il y a aussi une méthode, un peu vieux jeu il faut reconnaître, qui est celle de reconnaître quand l'autre a raison. Ce qu'un interlocuteur peut dire "avec les formes", ce n'est pas forcément parce que c'est bien dit que ça fait son effet. C'est peut-être aussi parce qu'il y a de la vérité dans ce qu'il dit. Si tu argumentes en errant détails après détails comme on chasse les papillons, ce n'est pas forcément futile de te faire remarquer qu'on a du mal à te suivre. Et là, la solution, encore une fois, tu ne l'as trouveras pas du côté de la rhétorique, mais de la logique. C'est plus facile de convaincre quand on a les idées claires.

Avant d'apprendre à débattre, il vaut peut-être mieux se demander si le débat est utile, et pour qui. Il me semble qu'ici, c'est moins le débat qui compte que l'affirmation de l'ego. Le gars qui cherche le grain de sable dans les rouages d'un raisonnement pour le simple plaisir d'écraser l'autre ne débat pas ; il s'appuie sur les faiblesses de l'autre pour le plaisir de se sentir plus fort. Un peu comme un mauvais joueur de tennis qui gagne sur les fautes de son adversaire. L'adversaire essaie de gagner des coups, mais il n'est pas assez bon pour ne pas commettre d'erreurs. Le mauvais joueur le sait, et ne prendra aucun risque : il attendra que l'adversaire se plante. Donc Richard prend des risques et se plante. Tandis que son copain marque tous les points, à tous les coups ou presque. C'est bête, n'est-ce pas ? D'autant que Richard s'obstine... Comment gagner un débat perdu d'avance ? En ne débattant pas, tout simplement.