Ça marche. On se donne rendez-vous dés que tu l'as lu.

FredGodefroy a écrit:

terrain glissant…

Mais non, c’est sain le débat. Tant qu’on ne se jette pas des anchois moisis à la tête, quoi. Et comme pour l’instant tout le monde se tient bien sans même l’intervention de la police... Bon et on dérive complètement du sujet initial, mais c’est pas grave. Et oui, on est super courtois tous, bravo nous. Et enfin, franchement, ça change un peu...et ça fait du bien.

FredGodefroy a écrit:

Ce que je reproche, c'est justement cette attribution d'une valeur à tel ou tel livre selon des critères très personnels et très culturels qui permet à une minorité de s'auto-proclamer les gardiens de la "vraie littérature".

Moi je ne m'autoproclame gardienne de rien, note bien. Et chacun évidemment a sa propre échelle de valeur selon sa culture, ses goûts, etc. Heureusement d’ailleurs.
Juste pour info, j'ai lu Tolkien à 12 ou 13 ans (bon ça devait quand même être les années 90, m’indique un rapide calcul mental), un cadeau bien intentionné. Rien à voir avec le film, qui n'est pas mauvais soit dit en passant. Je l'ai relu plusieurs fois depuis, et pour moi ça marche toujours. Et je pense qu'on peut le qualifier de populaire, au vu des ventes et de la notoriété, indépendamment du fait qu’on peut également le considérer comme l’un des grands livres de la littérature. L’un et l’autre ne sont pas incompatibles, voilà ce que j’essaye de souligner ici, au cas où ce n’est pas assez explicite.

FredGodefroy a écrit:

Pourquoi le style est considérée comme de la littérature, et les bonnes histoires comme du prêt à consommer ?

Il y en a plein, des bonnes histoires écrites avec style. Et personnellement, je crois qu'il existe un équilibre subtil entre les deux « ingrédients ». Super histoire, style pourri (je dis bien pourri, même pas médiocre): quel intérêt?
Style magnifique ou efficace ou flamboyant selon ce que chacun attend, mais pas de contenu : c'est un exercice de style. Qui là encore peut être intéressant aux yeux de certains, je le conçois.

Ni style ni histoire, ça existe aussi...Dans les dix auteurs les plus vendus au monde il y a également Danielle Steel, hein, pour en revenir au "populaire". (et je m'engage solennellement et devant témoins, si tu arrives à me convaincre que Danielle Steel c'est autant de la littérature que, disons, Tolkien, à payer le champagne.) Juxtaposition encore plus audacieuse que King et Hugo, je l’admets.
J’ai cherché sur Google un extrait (traduit) de Danielle Steel pour étayer ce qui précède, mais je trouve pas. C’est con.

FredGodefroy a écrit:

C'est détestable et ça empêche de voir la "vraie" valeur des livres.

Alors là, ça m'intrigue, vraiment. C'est quoi la "vraie" valeur des livres selon toi ? Ceux autour duquel le plus grand nombre établit un consensus ? Ceux qui restent dans l'histoire quand le temps a passé (visiblement pas si on parle d'Ellroy et de King)? Ceux qui se vendent ? Je trouve ça audacieux, pour dire le moins, de parler de "vraie" valeur, alors que tout ça est quand même éminemment subjectif.

David a écrit:

Enfin, on va pas refaire un débat sur le style, hein.

Rooh t’es pas drôle. Ce que t’es courtois aujourd'hui.

Bon et maintenant ce « Sac d’os » m’intrigue moi aussi ! Je me le note dans un coin.

oh la racoleuse avec ces liens de marché en signature !

S'il m'est encore permis de réagir à ce sujet, bien heureux d'y trouver des gens ouvert d'esprit et courtois, je souhaiterais ajouter deux trois petites choses.

Tout est question de point de vue !

Qu'on le veuille ou non, le livre est devenu un produit de consommation "courante", un produit né d'un besoin soit d'intellect, soit de divertissement. Si l'on ose définir une préférence dite populaire, c'est qu'elle répond au choix d'atteindre le plus grand nombre. Il est indéniable que la "masse" ait toujours été porté beaucoup plus sur le divertissement que sur l'intellect, c'est statistique. C'est la réalité ! Je ne souhaite pas créer non plus de nouveau débat entre intellect et divertissement, je veux juste placer une barrière à gauche et une barrière à droite à ce topic qui mérite une attention certaine. La question à se poser, sous-jacente au témoignage de Fred, est la suivante :"Pour qui écrit-on, pour un public particulier ou pour soi-même ?" La question de l'édition ne peux se formaliser qu'après avoir clairement défini le sens de sa démarche.

A mon sens, il est conseillé aux indécis - ceux qui osent entretenir un espoir secret tout en doutant de leur véritable démarche, j'entends par là le "mais pourquoi j'écris au final ?" - de ne pas trop s'avancer sous peine de shunter la discussion.

Moi personnellement, je m'en cale sincèrement. Mon but dans l'écriture est de me prouver à moi-même que je suis capable d'écrire, et surtout de terminer, une histoire qui me plait, et de progresser. Fi total de l'édition. C'est pour cette raison que j'ose pointer le bout de mon nez ici, en respectant à 200% les ambitions d'autrui. Sinon, je n'errerais pas sur le forum.

Pour en revenir au cœur du sujet, je ne tiens pas non plus à cliver la chose de mon propos. Bien entendu, une œuvre "intellectuelle" (je dirais plutôt de réflexion...) peut se montrer populaire, et inversement.

Ilham, ma comparaison culinaire se voulait être dans le cliché pur, une espèce de duel "McDonald" vs "Brasserie chez tantante". J'approuve ta vision, je n'entendais pas faire de comparaisons croisées. Le but était simplement d'illustrer des préférences liées à des désirs de consommation. La cuisine que je "sais" faite-maison réjouira mon palais toujours plus que le kébab qui cuit depuis une semaine et où l'hygiène n'est jamais passée...pourtant, il m'arrive aussi d'aller manger un kébab, rassure toi ^^ et d'en ressentir un plaisir uniquement lié à mon désir de consommation du moment : manger vite, pas cher, sans se prendre la tête et passer un bon moment avec les copains. J'essaierai de choisir l'endroit dans la mesure du possible toutefois. Il m'arrivera d'être déçu (souvent), mais il m'arrivera aussi d'être agréablement surpris (rarement). C'est la même chose, mais dans le sens inverse, pour la cuisine traditionnelle (je parle de la vraie hein, pas la barquette sous vide passée 30 secondes au micro onde). Dans l'absolu, ma préférence ira systématiquement au pot-au-feu encore fumant cuisiné par Bobonne. Miam ! C'est en ce sens que je rejoins David, car telle est ma préférence (culinaire ou littéraire), car il s'agit bien là de préférences. C'est mon opinion et elle n'appartient qu'à moi. Je préférerai mourir plutôt que d'obliger quelqu'un à s'en accorder. Et encore que pour la Malbouffe...Bref !

Si l'on transpose donc mon délire culinaire au domaine littéraire, vous aurez compris une chose : ce n'est pas l'auteur qui "fait" l’œuvre, mais son public, son lectorat. Pour en revenir à ce qui a été défini comme de la consommation populaire, disons que cette dernière traduit une attente. Cette attente, commerciale, est le fer de lance des maisons d'édition. Et c'est quoi une maison d'édition ? c'est une entreprise. Sa vocation est de faire de l'argent, cessons là toute forme d'hypocrisie. Fred a brillamment joué le coup. Pour se faire éditer, il a étudié les attentes des maisons d'édition qui, elles-même, souhaitaient répondre aux attentes d'un public bien particulier. C'est ce lectorat qui, par la suite, classera par truchement l'auteur dans la catégorie populaire, ou une autre.

La mise en garde est équivoque. Pour tous ceux qui écrivent dans le but de se faire éditer un jour, il serait bien imprudent de faire l'impasse sur ce témoignage. De ce que j'ai compris, Fred ne fait clairement pas dans l'intellect, dans la blanche comme il dit. Ce n'est pas son truc. Il cherche le divertissement, ce qui le rapproche plus, statistiquement parlant, des auteurs dits "populaire". Il n'a pas forcément dans l'idée de porter un message à travers ses écrits. Je pense qu'il veut juste faire passer un bon moment au lecteur sans en faire transpirer une foule d'interrogations existentielles. Je crois qu'il l'assume totalement et c'est sûrement pour cette raison qu'il a atteint son objectif : se faire publier. Je le répète il a travaillé dans une optique bien précise, qui n'est pas forcément le leitmotiv suivi par une majorité de JE. Mais il a atteint son but parce qu'il a pensé son écriture comme un chef d'entreprise.

A défaut de reconnaître son talent (tout du moins sans l'avoir lu c'est délicat, à ce propos Fred ce serait sympa de nous poster quelques extraits à toi), il faut au moins lui attribuer le mérite d'un succès personnel, et le remercier pour son témoignage et sa vision très juste du monde de l'édition.

Pour terminer, je jetterai un pavé dans la mare aux canards (dans laquelle je baigne comme tout le monde uh uh) en osant affirmer qu'un auteur inconnu ressentira toujours une pointe de jalousie devant un auteur populaire ayant rencontré le succès. Après tout, comment ne pas être grisé lorsque l'on met toutes ses tripes dans un récit qui n'est pas reconnu à sa juste valeur alors que dans le même temps un mec débarque, fait du "tout simple" en suivant des schémas de narration pré-établis et des trames archétypes, et qu'il vend des millions d'exemplaires ! C'est la nature humaine. Question de talent, alors ? Pour partie tout du moins, mais surtout question de réceptivité du public auquel on s'adresse. Ce que l'ami Fred définirait comme une "cible marketing".

Je n'ai pas autant de culture littéraire que la plupart d'entre vous, mais plusieurs exemples simples me viennent à l'esprit. Les romans de la série "chair de poule" ne seront pas destinés au lectorat de la maison "Arlequin", qui lui ne comprendra peut-être rien à l'immense talent des auteurs de la pléiade. Ces derniers seraient t-ils par le plus grand des hasard des férus de "Série noire" ?

Il y a un public pour chacun, et ce même public y ressentira tantôt du talent, tantôt une émotion ressemblant à ce que l'on peut éprouver devant une crotte d'épouvantail. Fred insiste juste sur le fait de bien connaître les lignes éditoriales des différentes maisons d'édition pour avoir une chance de percer.

J'ai peut-être fait un peu de bis sur certains avis, mais j'avais envie de déposer ma crotte d'épouvantail

David a écrit:

Parce que Stephen King fustige le pouvoir ? Parce que King écrit sur les mouvements de son pays ? Parce que King crée des personnages de légende qui bousculent, par leurs postures, la société ou appellent à l'humanité de chacun ?

Si tu n'as pas peur de faire une overdose de Stephen King, je te conseille aussi "Marche ou crève". Son livre qui me permet de répondre "oui" aux questions précédentes. Avec une dose de métaphore et de distanciation - heureusement! - mais il s'agit bien de cela.
Et c'est glaçant.

Quand t'as fini marche ou crève, tu te pose quand même de sacré question sur ta raison de vivre... enfin je ne suis plus dans le sujet là

Tiens, celui-là je l'ai lu, "Marche ou crève". Ca m'a laissée une bonne impression (enfin, désagréable et glaçante, et donc bonne) mais il faudrait que j'y remette le nez pour voir. Ma liste ne cesse de s'allonger à cause de vous, bande de férus de littérature en tous genres.

David: ça va hein, tout le monde sait que pendant des mois tu t'es traîné 10 liens en signature

March-Hare, entre gens courtois, les crottes d'épouvantail, surtout étayées comme celle-ci, sont toujours bienvenues.

La vache, ce qu'on est courtois et polis par ici

Salut à tous.

March-Hare, ton post est très impressionnant par son ton, sa justesse et la compréhension que tu as de ma démarche. Et quand tu dis que je bosse les livres comme une entreprise, tu as tout compris.

Je n'ai strictement rien à ajouter. Tout est dit, tout est synthétisé, et je m'en réjouis.

Poster des extraits ? Je vous propose plutôt de vous donner le livre en cadeau, pour vous remercier de la qualité de ce fil.

Qu'est-ce que vous en pensez ?

Laissez-moi en MP votre mail et je vous envois le dernier, Crapules Connexion, en format epub, mobi ou à défaut -- si vous n'avez pas de liseuse/tablette -- en PDF (mais ce n'est pas le meilleur format bien sur).

Si ça l'aimez bien, laissez-moi un commentaire sympa. Et si vous haïssez ce que j'écris (soit on déteste, soit on adore, il n'y a pas vraiment de juste milieu dans les commentaires que j'ai reçu depuis sa publication... et c'est exactement ce que je souhaitais), eh bien ! vous avez aussi le droit de le dire.

Bon, c'est une offre du moment, pour les lecteurs de ce fil, je ne l'enverrais pas pendant dix ans, hein, on est d'accord.

Si vous n'avez pas de liseuse, je vous conseille de télécharger le logiciel Kindle (gratuit), sur Amazon.

Voilà, à plus tard. Et merci pour ce fil d'une grande qualité.

Fred

PS : si vous voulez voir le résumé du livre et les commentaires qui ont déjà été donnés, visitez http://www.amazon.fr/dp/B008OO3BUA.

ça marche Fred, mais à l'instar de ce que j'ai fait pour Ex-Nihilo, je préfère te l'acheter ton livre -au format papier- alors envoie un lien, en MP ou ici.

Merci Kylie, je l'ai lu celui-là, y'a longtemps mais je l'ai lu et je m'en rappelle. En fait j'y pense chaque fois que je suis sur une autoroute déserte et que j'aie envie de me faire plaisir : je cherche un "lièvre" en général un jeune en GTI et le suis à distance, comme ça s'il y a des condés, ça me donnera de la marge ^^

David a écrit:

Merci Kylie, je l'ai lu celui-là, y'a longtemps mais je l'ai lu et je m'en rappelle. En fait j'y pense chaque fois que je suis sur une autoroute déserte et que j'aie envie de me faire plaisir : je cherche un "lièvre" en général un jeune en GTI et le suis à distance, comme ça s'il y a des condés, ça me donnera de la marge ^^

Ha ha, tu vois, on peut même y trouver un guide pour sa conduite

C'est malin, en cette nuit d'insomnie, je me suis prise à faire défiler des bouquins dans ma tête et à leur attribuer une case: grande littérature et grand divertissement (ou petit, des fois, aussi).
Ce qui est complètement inutile et moins efficace que de compter des moutons.

Citation :

C'est malin, en cette nuit d'insomnie, je me suis prise à faire défiler des bouquins dans ma tête et à leur attribuer une case: grande littéarure et grand divertissement (ou petit, des fois, aussi).
Ce qui est complètement inutile et moins efficace que de compter des moutons.

Ca dépend. Si tu gardes ça pour toi, pas très utile. Si tu partages avec tes petits copains ici présents, ça peut être utile. Bon ça ne va pas arranger la longueur de ma liste de trucs à lire, à laquelle vient de s'ajouter le bouquin de Fred, du coup.
J'aurais jamais assez d'une vie. Hmpf.

Oui mais non.
Parce que ça donne des trucs du genre :
- Ah, celui-là, c’est facile. Il a été écrit il y a deux cents ans et il a tenu jusqu’ici. Grande littérature.
- Oui mais c’est quand même un bouquin d’action. Pas un truc qui élève l’esprit.
- Parce que l’action ça ne peut pas élever les esprits ?
- Non, ça les transperce à coups d’épée.
- Bon, alors, va pour petite littérature.
- Tu n’as pas trouvé ça divertissant ?
- Si, bien sûr, mais…
- Alors pourquoi c’est pas un divertissement ?
- … Ok, c’est un grand divertissement.
- Et le style ?
- Quoi, le style ?
- Eh ben le style, c’est du tout venant ? Du truc simplet bâti à coup de dictionnaire des synonymes ? Sujet verbe complément ?
- Ah non, c’est très bien écrit. De l’engagement, de l’émotion. On parle de grande littérature, quand même…
-…
- Et merde.

Mon armure est fendue et mon casque à pointe tout émoussé, je me sens terriblement humble face à la question, pas du tout suffisamment cultivée, et donc pas de taille à affronter qui que ce soit sur le sujet.
Je tire ma révérence et m’esquive sur la pointe des pieds.

Kylie > j'aime beaucoup la synthèse posée en dialogue sur la question, au final, ça répond de façon poilante à pratiquement tous les aspects de la question. Merci pour ce sourire que j'ai esquissé dans une après midi bien morne....

Au final, et comme pour l'Histoire, écrite par les vainqueurs, ce sont les grands littérateurs qui ont écrit la grande littérature.

Je voudrais pas poser des postulats nauséabonds comme ça, mais il me semble qu'une œuvre qui parait légère, divertissante ou très simple dans sa réalisation et qui traverse les siècles mérite le titre de grande littérature. Sur la simple base de réflexion suivante : si malgré les ans et son lot de changement de mentalités, de mode, de contexte sociologique, historique, politique et je ne sais quoi encore, parvient à combler les attentes d'un public des décennies après, quand foultitudes d'autres s'y sont ajoutées sans perdurer entre temps, c'est que la simplicité est seulement l'expression du génie. Voilà pourquoi tout écolier qui s'y penche avec un minimum d'efforts peut trouver hilarant une pièce de Molière ou un livre de Rabelais. Là où d'autres, contemporains, peinent à esquisser un sourire. Il y là le sel du divertissement qu'on aurait peine à accuser de plagiat : de situations cocasses, des personnages sincères et probants dans leur drôlerie, un agencement des mots (tirade de Cyrano) qui donnent une impulsion intemporelle à l'ensemble.
Et c'est valable pour une œuvre dramatique, un poème satirique....

Vous connaissez tous l'expression "Ca a mal vieilli" Flagrante par rapport à certains films des années 80 alors que d'autres plus vieux, fonctionnent toujours autant. On peut même en déduire une définition de l'oeuvre. Avec toutes les variantes qui la composent comme l'impertinence d'une posture dans un contexte donné qui devient impertinente dans un autre (lutte contre les inégalités...)

Salut Fred, merci pour cette offre généreuse !
Je te recontacte via mp, et merci aussi pour ces échanges. Comme quoi avec de bonnes chaussures anti-dérapantes, fi des terrains glissants