intéressant débat...

La magie peut être aussi une métaphore. En ça, je veux bien entendre ce que dit Faust, "la magie restera plus poétique que la science". Dans Moutahon, j'aligne les clichés pour qu'on se désintéresse de ces détails, et qu'on ne se concentre que sur une chose : la relation du héros avec les dieux. Bien sûr, l'usage des dieux est facile. ce qui l'est moins, c'est de lui donner une autre dimension, en se demandant si au final, on comprendra la subtilité : les Dieux ne font qu'incarner la confiance en soi.

J'ai écrit une dodécalogie dans un univers parallèle au nôtre, avec un passé d'esclaves utilisés à des fins scientifiques, une culture, des codes, pourtant ils vivent dans les grandes profondeurs. Bien sûr que la pression devrait les faire exploser ! Mais tout autour est tellement fignolé comme de la SF que ce gros détail ne se perçoit pas.
C'est du fantastique, c'est en partie magique, mais ça semble SF. Parce que justement, c'est fort expliqué. Et pas des explications comme "l'Artefac Iconius a été forgé dans la maison de Vulcain un soir de pleine lune, donc il est indestructible".
je crois que la nuance se fait là, dans la façon de justifier. parce que justifier, on doit la faire. Sinon c'est plat. Mais, on choisit ce qu'on justifie, et comment. Via le tableau de Mendeleïev, ou la déesse Gaïa ?

Je ne connais que de nom l'assassin royal, je serais curieux que vous m'en disais un peu plus sur le fonctionnement de la magie dans ce roman (du moins de ce que l'auteur a justement choisis d'expliqué)

C'est justement un bon exercice, pouvez vous m'expliquer la magie de Robin hobb, en résumé?


Sinon, pour star wars, il est très clairement dit par notre ami Yoda, que "la Force est un fluide".
Donc, un fluide, comme l'air, c'est un peu un état gazeux-liquide, qui en l’occurrence comme l'air est incolore, mais néanmoins omniprésent.

Donc même dans la première trilogie, l'approche donné est scientifique.

Le fait de rajouter le "connecteur" entre le fluide et les Jedi/Sith via des midi-chloriens (je ne savais pas pour la relation au mitochondrie, c'est très intéressant, March-Hare!) me parait rien casser du tout, et semble au contraire très cohérent et plausible. Mais ce n'est que mon avis^^

Dans l'univers étendu de Star Wars, il y a beaucoup d'autres infos données, comme par exemple la source d'énergie - et l'origine de la couleur - des sabres lasers. Et quand je vois des types qui font des calculs pour savoir à combien de joules équivaut la puissance de l'étoile noire, je ne trouve pas que ça casse la magie, je trouve ça fun \o/

oué les cristaux qui donne la couleur au sabre c'est fort sympa je trouve.
Peut être un détail, mais qui ne s'est pas posé la question du pourquoi y a plusieurs couleurs?

second degré a écrit:

D'un point de vue scientifique la magie n'existe pas, donc soit tu veux être scientifique et tu ne parles pas de magie du tout, soit tu renonces à la science et tu parles de magie sans donner d'explication, mais on ne peut pas vouloir jouer sur les deux tableaux à la fois.

March-Hare a écrit:

Rapprocher Science et Magie matrix ? Exercice ultra périlleux amha, mais pas impossible. Je dirais même qu'il s'agit d'un exercice des plus nobles lorsqu'il se traduit par l'écriture d'une fiction originale. Très peu d'auteurs s'y atteleront, et encore moins parviendront à maintenir la cohérence de leur univers d'une plume ferme et enchanteresse.

Magie et science sont pourtant très proches.
J'ai décidé dans mon roman d'employer la magie dans ses deux acceptions :
- mise en oeuvre de forces surnaturelles
- phénomènes inexplicables par la science à l'instant T.

Ainsi, ce qui semble être de la magie dans un monde plutôt agricole n'en est pas du tout pour un autre, plus avancé technologiquement. Mais dans ce même monde ultra-moderne, certains phénomènes échappent aux règles scientifiques... Alors? Ont-ils atteint les limites mathématiques et franchi celles de l'occulte, ou reste-t-il un champ de savoir qui leur échappe?

J'aime à jouer sur cette limite un peu floue. Pour avoir beaucoup aimé les livres de Pierre Bordage, qui flirte allègrement entre magie et science, je pense que les explications ne tuent pas toujours la magie.
Je préfère mille fois un roman qui me donne une explication intelligente et surprenante qu'un autre qui m'imposera sa magie (souvent peu originale, en plus) comme règle de base, sans m'en dire plus.

C'est sans doute pour cela que j'ai une petite préférence pour la science-fantasy, au lieu de la fantasy pure...

plume_du_reve a écrit:

ils vivent dans les grandes profondeurs. Bien sûr que la pression devrait les faire exploser !

Pas du tout, si la pression est forte, elle devrait les faire imploser.
C'est quand la pression est trop faible (dans un avion ou une capsule spatiale non pressurisés) qu'il y a risque d'explosion.
Mais ils peuvent aussi ne pas imploser et ne pas exploser, parce qu'ils sont adaptés à leur environnement, c'est le cas des créatures des abysses, qui vivent dans les profondeurs marines, la pression est énorme, l'homme ne peut pas y mettre les pieds, mais la vie existe, généralement de couleur blanche, car la lumière du soleil ne peut parvenir jusque là, et que sans lumière pour la révéler, la couleur ne sert à rien, mais il y a aussi des créatures qui sécrètent leur propre luminosité, grâce à des réactions chimiques. Les formes sont extraordinaires.

(La pression, même dans les fonds marins, c'est une question de différence, non ? Nous aussi, à l'air libre, on subit une écrasante pression de tout l'air autour de nous, mais nos poumons ne craignent rien parce qu'ils sont remplis d'air et qu'il y a donc une différence nulle entre intérieur et extérieur.)

Si on remonte une créature des abysses à notre altitude, elle explose (parce que sa pression interne est supérieure à notre pression atmosphérique), c'est pourquoi on ne peut les observer que dans leur environnement naturel.

Les différences de pression sont bien connues de ceux qui font de la plongée sous marine, elles les obligent à faire des paliers.

Matrix a écrit:

Sinon, pour star wars, il est très clairement dit par notre ami Yoda, que "la Force est un fluide".
Donc, un fluide, comme l'air, c'est un peu un état gazeux-liquide, qui en l’occurrence comme l'air est incolore, mais néanmoins omniprésent.

Donc même dans la première trilogie, l'approche donné est scientifique.

Euh, non... métaphore, anyone ?

Je reviens en quelques mots sur le fait que je considère que la présence de dieux dans un récit me parait, à priori, d'une aide incontestable (et souvent un outil très/trop facile s'il est employé de manière basique) dans les différents noeuds de l'histoire et des explications données à la magie. Il est vrai que je l'ai annoncé d'une façon ultra-réductrice, je le concède. Je suis à la fois surpris et heureux quand j'entends certains d'entre vous évoquer que c'est l'exploitation de l'idée qui fera la différence. J'ai adoré lire les univers de David et Leigh Edding, et si j'y ai adhéré c'est grâce à leur style narrtif surtout. Mais ils ont utilisés les dieux de façon (trop?) mythologiques (guerre des dieux etc...) , bon ok je dois peut-être être un peu blasé après avoir bouffé de l'iliade et de l'odyssée pendant toute ma jeunesse mais il reste que leurs oeuvres m'ont enchantées grâce à la richesse narrative, même si le rapport dieux-humains restait pour moi "basique".
L'un des récits que j'ai trouvé le plus original sur le lien entre la magie et l'existence même des dieux reste le cycle de Ji (Pierre Grimbert) ou l'exploitation du système "dieux_magie" m'a tout simplement émerveillé ! Comme quoi l'originalité dépend surtout de la façon d'exploiter une idée, aussi commune soit-elle !


Orcal, je suis en train de lire ton roman "l'envol des cendres" et j'ai bien l'impression que tu es en train de réussir à lier efficacement l'univers scientifique à celui de la magie en prenant deux "référentiels" différents et en juxtaposant les contextes, les personnages, les univers. (PS : ton fil de commentaires étant déjà bien entamé et très enrichissant je t'enverrais - si le temps me le permet - mon avis par mp)

Il date ce sujet ... dire que je viens de m'inscrire pour lui. <3 

Désolé de dépoussiérer ce vieux manuscrit tâché de mystères encore irrésolus. 
"Justification de la Magie dans un univers fantastique ?" 

Je me suis longuement penché sur la question (au passage, merci pour le livre Emésine) et j'ai trouvé pas mal de "réponses" inventées, réinventées, voir copiées. 
Je serais donc un ennemi par rapport à la majorité des candidats au débat ici présent. J'aime bien pouvoir tout expliquer (je n'ai pas dit "J'aime bien tout expliquer")...après, de là à en faire directement part au spectateur, ce serait effectivement dommage pour la majorité des univers. Mais même si on découvre le véritable mécanisme de la magie, il y a encore place à la découverte. Ça donne justement des scénarios angoissants (que les personnages connaissent ou non la véritable signification de la magie, du moment qu'il y a les mêmes proportions de force entre les camps, le combat reste le même.) 
Je reprend la phrase que PetitLu a cité en exemple pour son premier post de la banque de donnée "comment fonctionne le système d'alarme dans un musée ?" 
Imaginez un scénario plutôt enfantin, où cette question même peut passionner, faire rêver, inviter à l'imagination... Pourtant, il y a une explication à cela. Pourquoi maintenir la totalité du scénario dans l'ignorance ? Il en va de même pour la magie. 
Certain prétendent qu'il "ne faut pas" y toucher...c'est un ordre ? Il y a ceux qui ne supportent pas savoir que c'est des midichloriens que la force vient, personnellement, et en tant que passionné de StarWars, ça m'a laissé ni chaud ni froid. Mais je peux concevoir que nos émotivités et nos attentes sont différentes. Il faut parfois savoir accepter les choix de chacun. 
Je ne condamne certes pas vos avis, mais je n'aima par lire / entendre "il ne faut pas". Personne ne détient encore la science infuse. 



Pour en revenir sur le sujet premier, ceux dont ce sujet intéresse encore, à toi Matrix comme les autres, je vous invite à m'envoyer des MPs qui déboucheront peut-être sur des joyeuses communications sans fin, des partages d'info tout aussi passionnants. 

Et je profite aussi pour vous faire passer ce message à vous, ceux dont la magie intéresse de près ou de loin, que je monte un projet qui vise à répertorier toutes les magies (que je vulgariserait en CMPQ = C'est Magique Parce Que) dans un organigramme hiérarchique (partant de chaque source à chaque sort en passant par chaque école). 
Dans cet organigramme, le lecteur aura le point de vue omniscient ... de chaque possibilités (voilà où se logera l'inconnue). 
A quoi ça servirait ? Passionner les passionnés, souffler l'inspiration de certains écrivains ou créateur / joueurs /maîtres du jeu de jeux de rôles, et en étant plus ambitieux, aider la communauté fantaisiste en général. 



Un petit aperçu, pour résumer mon avancée : 
- Déjà, pour réaliser un sort standard, il y a souvent besoin d'un composant matériel à sacrifier ou non. 
Pourquoi ? Et bien supposons au hasard que la magie doit être liée au plan physique et que chaque sort à des molécules qui doivent concorder avec "son" composant qui a ses propres atomes (pour aller plus loin, il faudra bosser un brin plus dur ^^). 
- Il y a aussi la composante gestuelle, on peut y supposer que le besoin de capter un maximum de magie ambiante se fait avec ces mouvements optimisés, ou encore que des chakras se dégagent mieux avec tel chorégraphie pour chaque sort. 
- La composante verbale pourrait entrer en relation avec la magie du fait que les paroles sont des ondes et que chaque mot fait percuter les ondes de sorte à ce que sortilège se forme. 
- Vient enfin, la concentration. Et oui, un esprit entraîné est plus disposé à maîtriser les plans non-physiques. (Je ne suis pas encore allé assez loin pour en dire beaucoup plus.) 

Bon, voici ma classification du sort basique de boule de feu : 
- Tout d'abord, il y a la "source" et ici, on va choisir la "Toile" (le type de source le plus répendu dans les univers médiévaux fantastiques). 
Il s'agit d'un courant invisible et omniprésent qui peut se canaliser par un pratiquant de la magie. 
- Ensuite, vient le type de relation qu'entretient notre sort avec cette source (est-ce qu'il lui est bénéfique ? Destructeur (magie noire) ? Entre en symbiose ?). La boule de feu est un sort qui n'altère pas plus la Toile que ça. C'est un sort qui est en symbiose avec sa source, la source donne tant d'énergie et tant d'énergie lui est renvoyée. 
- Après, il y a le type de magie, c'est à dire, le type de rituel à pratiquer, les contraintes qui sont assignés à l'invocation, le type de connaissances qu'il faut engranger pour parvenir au sort, etc. Nous allons ici prendre les cercles intérieurs. Un type de magie qui demande un bonne vision dans l'espace (chaque sort est une sorte de casse-tête à composer mentalement, sous la forme d'un cercle et plein d'autres composants virtuels. Un sort = une même assignation précise du cercle mental). 
- L'école de magie vient enfin prendre place. Elle détermine quel est le but global du sort. La boule de feu fait partie des sorts de destruction. Ces sorts visent quoi qu'il arrive à détruire, éroder désagréger, bref affecter les molécules dans un sens unique de destruction. Logique ... non ? 
- L'élément est la dernière étape avant le sortilège. Il trie les sort par son élément de base qui peut être comme ici, le feu, mais aussi universel ou ce serait l'énergie à l'état brut. 



Voilà, vous savez à quoi vous attendre..!

La présentation est obligatoire avant tout poste Matrice

Pour ma part, je pense  comme une autre personne que j'ai lue, que tout est possible. En fonction e ce que vous écrivez, votre roman sera classé dans un genre ou un autre.
Si la magie est expliquée de manière scientifique, alors on entrera dans de la science fiction (contrairement à ce que j'ai pu lire, la SF n'est pas forcément dans le futur. Que dire dans ce cas de l'Eve future de Villiers de l'Isle Adam, Frankeinstein, ou de certains romans uchronique de K-dick? J'ai fait mon mémoire sur la différence entre science fiction et fantastique et la différence est parfois difficile à déceler.)
Bref. En effet, dans star Wars, la magie, cette "force" a une conséquence physique, biologique, il y a donc une "fiction", une "anticipation" de la science, donc il s'agit de science fiction etc...
Mais vous pouvez tout à fait écrire un monde dans lequel la magie est considérée comme "normale" et habituelle, faisant partie de ce monde. Dès lors vous rentrerez dans de la fantaisie propre à Tolkien. Dans "Dune" de Franck Herbert, les pouvoirs des Bene-gesserit sont expliqués de manière rationnelle, l'épice qui altère la conscience. On est donc dans la SF. Après, rien n'empêche de donner une explication à l'existence de la magie.

J'ai survolé le sujet, et je me rend compte qu'il n'y a grosso modo que deux camps :
- Ceux qui disent qu'il faut l'expliquer, parce que la magie a une raison d'être, un "pourquoi" ;
- Ceux qui disent qu'il ne faut pas expliquer, parce que ca brise le charme, et de toute façon, comme ça fait partie du quotidien de l'univers, ils s'en foutent de comment ça marche (je résume, je résume)

Personnellement, j'en développe un troisième : la magie a une explication scientifique, un "pourquoi", mais les érudits et les scientifiques de mon univers ne l'ont pas encore trouvée. Tout comme pour la physique, la chimie, ou la biologie, une branche de la science étudie le fonctionnement de la magie, et n'a pas trouvé la Vérité au grand V. Tout au plus, elle a des hypothèses pour expliquer comment elle fonctionne.
Donc du coup, j'explique en partie le comment ça marche, en fonction des découvertes et de l'expérimentation, mais pas vraiment le pourquoi ça marche, non pas parce que cela n'a pas d'intérêt, mais parce que cela n'a pas encore été découvert.